Koffiekamer« Terug naar discussie overzicht

1. handyman6 15 juli 2011 13:48

   auteur info

   •    handyman6

     Lid sinds: 22 okt 2004

     Laatste bezoek: 09 jan 2025

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 4737

     Gegeven: 13321

   •    Aantal posts: 21.364

   Peter...elke verdachte ,met zijn vrienden,staat lijnrecht tegenover de rechter,als ie ontmaskerd wordt en zijn bedrog wordt aangetoond:ook Buffett is 3te-im-Bunde...wat is dat nou voor een redenatie,joh..en zo'n boete-tje ,schrijft Goldman Sucks gewoon af als onkosten,calkuleren ze gewoon in,en reputatie?
   Er is geen haai ,die zich zorgen maakt over zijn reputatie,hoor.
   En waarom zou je die ratings opheffen?Iedereen profiteert er toch van,alleen de bedrogenen niet...als die rechter ze veroordeelt,zijn ze schuldig:punt uit...ga jijdat een beetje zitten goedpraten..grH6
2. ffff 15 juli 2011 13:51

   auteur info

   •    ffff

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 08 jan 2025

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 14820

     Gegeven: 18706

   •    Aantal posts: 39.092

   Frederik,
   
   Ook weer zao'n posting waar je UREN over kunt discussiëren en waar al hele beleggingsboeken over geschreven zijn: "Dekking van je portefeuille.." Zeker vijfentwintig jaar geleden toen de optiemarkt uit de grond gestampt werd kreeg je zeer uitgebreid allerlei constructies vorogeschoteld, waarom zoiets de moeite waard is/ zou zijn. Inderdaad: beschouw het als een verzekeringspremie. Maar jij zult toch ook beseffen dat als Philips niet onderuitgaat, die premie "weggegooid geld" is geweest.
   
   Jaaaren geleden hebben we hier in de KK eenzelfde langlopende discussie gehad of je nu wel of niet je portefeuille moest verzekeren als je op vakantie ging. Op de voorpagina werd dat gepropageerd door een bekende voorpaginaschrijver. In al die dertig jaar dat ik beleg heb ik dat nog nooit gedaan. Als ik van vakantie terugkom zag de wereld en de beurzen er ongeveer hetzelfde uit als toen ik op vakantie ging. Nooit begrepen waarom "op vakantie gaan" om een effectenverzekering vraagt in de vorm van putjes kopen.
   
   Vind het wel informatief dat je het hier post: Blijkbaar lijken andere beleggers wel behoefte te hebben aan zo'n verzekering.
   
   Peter
   
   Handy,
   
   Ik praat het niet zo zeer goed. Ik constateer alleen maar dat werkelijk de hele wereld aan de lippen hangt van die drie rating-agencies en dat ze de markten letterlijk kunnen doen kantelen. We kunnen met zijn allen constateren dat die drie bureaus eigenlijk meer invloed hebben dan de hoogst geplaatste politici in Brussel, Berlijn,Londen en als we niet even uitkijken meer dan Washington.....
   
3. Bart Meerdink 15 juli 2011 13:51

   auteur info

   •    Bart Meerdink

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 09 jan 2025

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 2138

     Gegeven: 1060

   •    Aantal posts: 6.811

   quote:

   ffff schreef op 15 juli 2011 13:26:

   En tenslotte de vraag: Als die ratingbureaus dan zo gruwelijk frauduleus waren, waarom zijn ze dan niet gewoon opgeheven.
   

   Vraag je maar af waar in de VS de macht geconcentreerd zit en je weet het antwoord.
   
   Uit: www.zeit.de/2011/29/Euro-Finanzkrise-...
   
   "Und immerhin werden hier [Wall Street] die globalen Kapitalströme dirigiert"
   
   Dat zijn dus de rating agencies, die hebben die macht en die gebruiken hem ook, om massieve kapitaalsstromen in te zetten om druk uit te oefenen. Zie Griekenland, of zelfs de Euro-zone, als een bank, en zij organiseren de bank-run. Het geld wordt teruggetrokken. En zoals bekend, tegen een bank-run is niets bestand.
   
   En wat Buffett betreft, de man is natuurlijk niet vrij van een flinke dosis opportunisme. Is ook nodig: grijp je kansen en doe niet al te moeilijk. Zoals bij elke belegger geldt ook bij Buffett, zijn belangen sturen zijn gedachten. Dat is onontkoombaar, zo werkt het bij iedereen.
4. [verwijderd] 15 juli 2011 14:04

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   De invloed van de publicaties door ratingbureaus wordt overschat.
   
   Het is niet de boodschapper van het slechte nieuws die de koersdalingen veroorzaakt. De koersdalingen worden veroorzaakt door het onverantwoorde beleid van de centrale banken die grote hoeveelheden bijna gratis geld ter beschikking stelden.
   
   Nu dat niet heeft geleid tot een duurzaam herstel kunnen landen niet meer aan hun betalingsverplichtigen voldoen.
   
   Dat is niet de schuld van de kredietbeoordelaars die dat vaststellen, maar van het beleid van Helicopter Ben en zijn volgelingen.
   
   Groet.
5. Bart Meerdink 15 juli 2011 14:21

   auteur info

   •    Bart Meerdink

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 09 jan 2025

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 2138

     Gegeven: 1060

   •    Aantal posts: 6.811

   quote:

   Hirsch schreef op 15 juli 2011 14:04:

   De invloed van de publicaties door ratingbureaus wordt overschat.
   
   Het is niet de boodschapper van het slechte nieuws die de koersdalingen veroorzaakt. De koersdalingen worden veroorzaakt door het onverantwoorde beleid van de centrale banken die grote hoeveelheden bijna gratis geld ter beschikking stelden.
   
   Nu dat niet heeft geleid tot een duurzaam herstel kunnen landen niet meer aan hun betalingsverplichtigen voldoen.
   
   Dat is niet de schuld van de kredietbeoordelaars die dat vaststellen, maar van het beleid van Helicopter Ben en zijn volgelingen.
   
   Groet.
   

   Nou, je moet wel ziende blind zijn om niet de geweldige impact op de markten te zien van rating-verlagingen.
   
   En je gelooft blijkbaar nog steeds in de mythe dat de rating-bureaus alleen maar 'vaststellen'. De rating-agencies zitten voortdurend totaal fout, er klopt helemaal niets van hun ratings. De rating van de VS is nu AAA, morgen kan het D zijn. Wat een bullshit.
   
   Dat wil niet zeggen dat in Euroland alles okee is met de hoge staats-schulden, integendeel. Gedeeltelijk een gebrek aan discipline en politiek opportunisme, gedeeltelijk de geweldige aderlating die (o.a.) de Europese banken hebben moeten ondergaan door de (onbestrafte!) hypotheekzwendel in de VS, ook al weer mogelijk gemaakt door diezelfde rating-agencies, die zogenaamd 'alleen maar vaststellen'.
   
   Maar als je van een debiteur roept dat hij niet aan zijn verplichtingen kan voldoen, dan is dat een self-fullfilling prophesy. Wie geld leent heeft dat geld nodig en als men dan plotseling het geld terug wil of geen krediet meer geeft dan kan het niet anders dan fout gaan.
   
   En denk niet dat het verhaal met Euroland afgelopen is, de VS en het VK staan al op de rol, ook daar zijn enorme schulden en enorme risico's.
6. [verwijderd] 15 juli 2011 14:24

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Bart Meerdink schreef op 15 juli 2011 14:21:

   [...]
   Nou, je moet wel ziende blind zijn om niet de geweldige impact op de markten te zien van rating-verlagingen.
   

   Mwah... ik denk zelfs dat markten eerder reageren op kredietwaardigheid verslechteringen voordat rating agencies in aktie komen. Griekse obligaties noteren al tijden op default niveau.
   
   Het renteniveau op Spaanse en Italiaanse staatsobligaties is ook niet echt in overeenstemming met de rating die ze nog hebben.
7. ffff 15 juli 2011 14:25

   auteur info

   •    ffff

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 08 jan 2025

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 14820

     Gegeven: 18706

   •    Aantal posts: 39.092

   Als je nu de postings van de afgelopen 24 uur in deze draad over ratingbureaus terugleest, dan zie je dat we in een soort van spagaat zitten.
   
   Van de ene kant ( zie diverse postings) worden ze niet vertrouwd, bijna crimineel en worden ze ervan verdacht de markten enorm te manipuleren en van de andere kant wordt er geschreven en gedacht dat die specialisten ook maar hun werk doen en slechts boodschappers zijn......
   
   Weer anders gezegd: Je kunt er wel of geen aandacht aan besteden.
   Feit blijft dat de markten enorm veel waarde aan hun ratings hechten. Ondanks hun foute inschattingen uit het verleden.
8. [verwijderd] 15 juli 2011 14:28

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   ffff schreef op 15 juli 2011 14:25:

   Als je nu de postings van de afgelopen 24 uur in deze draad over ratingbureaus terugleest, dan zie je dat we in een soort van spagaat zitten.
   
   Van de ene kant ( zie diverse postings) worden ze niet vertrouwd, bijna crimineel en worden ze ervan verdacht de markten enorm te manipuleren en van de andere kant wordt er geschreven en gedacht dat die specialisten ook maar hun werk doen en slechts boodschappers zijn......
   
   Weer anders gezegd: Je kunt er wel of geen aandacht aan besteden.
   Feit blijft dat de markten enorm veel waarde aan hun ratings hechten. Ondanks hun foute inschattingen uit het verleden.
   

   Het lijken wel fundamenteel analisten.
9. [verwijderd] 15 juli 2011 14:35

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Bart Meerdink schreef op 15 juli 2011 14:21:

   [...]
   Nou, je moet wel ziende blind zijn om niet de geweldige impact op de markten te zien van rating-verlagingen.
   
   En je gelooft blijkbaar nog steeds in de mythe dat de rating-bureaus alleen maar 'vaststellen'. De rating-agencies zitten voortdurend totaal fout, er klopt helemaal niets van hun ratings. De rating van de VS is nu AAA, morgen kan het D zijn. Wat een bullshit.
   
   Dat wil niet zeggen dat in Euroland alles okee is met de hoge staats-schulden, integendeel. Gedeeltelijk een gebrek aan discipline en politiek opportunisme, gedeeltelijk de geweldige aderlating die (o.a.) de Europese banken hebben moeten ondergaan door de (onbestafte!) hypotheekzwendel in de VS, ook al weer mogelijk gemaakt door diezelfde rating-agencies, die zogenaamd 'alleen maar vaststellen'.
   
   Maar als je van een debiteur roept dat hij niet aan zijn verplichtingen kan voldoen, dan is dat een self-fullfilling prophesy. Wie geld leent heeft dat geld nodig en als men dan plotseling het geld terug wil of geen krediet meer geeft dan kan het niet anders dan fout gaan.
   
   En denk niet dat het verhaal met Euroland afgelopen is, de VS en het VK staan al op de rol, ook daar zijn enorme schulden en enorme risico's.
   

   De markt wordt beheerst door emoties.
   
   Als de markt reageert op publicaties van ratingbureaus wil dat aleen maar zeggen dat zij de vinger op de zere plek leggen en dat doet pijn.
   
   Maar de wond was er al. Wie dat niet ziet is volgens mij ziende blind.
   
   Groet.
   
10. ffff 15 juli 2011 14:38

    auteur info

    •    ffff

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 08 jan 2025

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 14820

      Gegeven: 18706

    •    Aantal posts: 39.092

    Vanmorgen hadden de rating-agencies de volgende inschattingen....Het is maar dat we er rekening mee houden.....
    
    Standard & Poor's verlaagt later deze maand mogelijk de kredietrating voor de Verenigde Staten als het Amerikaanse Congres geen akkoord bereikt over de staatsschuld.
    
    
    "Het debat duurt langer en is weerspanniger dan we hadden verwacht", zei John Chambers, een managing director van S&P, donderdagavond laat tegen persbureau Dow Jones. Het nieuws dat S&P's het voorbeeld van de andere grote kredietbeoordelaar Moody's volgt, drukte de stemming op de Amerikaanse obligatiemarkten.
    
    Treasuries, het Amerikaanse staatsschuldpapier, stonden voor de derde dag op rij onder druk. Kredietderivaten, waarmee beleggers zich proberen te verzekeren tegen wanbetaling door de VS, zijn duurder dan in 17 maanden het geval is geweest.
    
    Kredietbeoordelaar Moody's en China voerden donderdag de druk op de Verenigde Staten al stevig op. Ze manen Republikeinen en Democraten om snel tot een akkoord te komen over een bezuinigingsprogramma en een verhoging van het schuldenplafond. 'Hoe de politici het doen, is voor ons niet zo relevant', stelt een betrokken econoom van Moody's. 'Als ze de schuldlimiet maar verhogen.'
    
    
11. Bart Meerdink 15 juli 2011 15:01

    auteur info

    •    Bart Meerdink

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 09 jan 2025

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 2138

      Gegeven: 1060

    •    Aantal posts: 6.811

    quote:

    Hirsch schreef op 15 juli 2011 14:35:

    [...]
    Als de markt reageert op publicaties van ratingbureaus wil dat aleen maar zeggen dat zij de vinger op de zere plek leggen en dat doet pijn.
    

    Als de mafiabaas informeert naar de gezondheid van je dochter wil je ook wel zenuwachtig worden. Met name als ze kerngezond is...
    
    Ik wil maar zeggen, het staat buiten kijf dat de ratings van de rating agencies volstrekt onbetrouwbaar zijn. Het is ook duidelijk dat ze een enorme invloed hebben op het grote kapitaal. Wie zich niets aantrekt van de ratings voelt dat in de portemonnee.
    
    Die situatie is buitengewoon ongezond.
    
    Objectieve ratings maken een efficiënte markt mogelijk, je kunt bezwaarlijk van elke obligatie een uitgebreide studie maken. Misleidende ratings (of het nou door incompetentie, andere belangen of afpersingspraktijken komt) hebben echter het tegenovergestelde effect: zij maken de markt inefficient. Dan liever helemaal geen ratings.
12. [verwijderd] 15 juli 2011 15:09

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Bart Meerdink schreef op 15 juli 2011 15:01:

    [...]
    Als de mafiabaas informeert naar de gezondheid van je dochter wil je ook wel zenuwachtig worden. Met name als ze kerngezond is...
    

    Maar als je bericht krijgt dat je dochter door jouw toedoen ziek is wordt je nog veel zenuwachtiger.
    
    Groet.
13. Bart Meerdink 15 juli 2011 15:21

    auteur info

    •    Bart Meerdink

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 09 jan 2025

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 2138

      Gegeven: 1060

    •    Aantal posts: 6.811

    Wat diverse citaten: 'Kredietbeoordelaars: rookmelders die brand veroorzaken'
    
    www.nrc.nl/nieuws/2011/07/15/kredietb...
14. [verwijderd] 15 juli 2011 15:28

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Bart Meerdink schreef op 15 juli 2011 15:01:

    [...]
    Wie zich niets aantrekt van de ratings voelt dat in de portemonnee.
    

    Denk dat de stelling in de praktijk precies het omgekeerde is.
    
    Durf jij nu Italiaans of Spaans staatspapier te kopen? Rating suggereert dat het ok is. Als ik dan toch moest kiezen (hoef ik gelukkig niet) dan zou ik liever Iers papier kopen, heb je tenminste nog iets van een normale risico-/rendementsverhouding. Maar dat is junk, dus dat gaat nu voor te weinig de deur uit.
15. [verwijderd] 15 juli 2011 15:33

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    BJL b.d. schreef op 15 juli 2011 14:24:

    [...]
    
    Mwah... ik denk zelfs dat markten eerder reageren op kredietwaardigheid verslechteringen voordat rating agencies in aktie komen. Griekse obligaties noteren al tijden op default niveau.
    

    Moody's en Griekenland
    
    11/01/07 upgrade naar A1, spread stijgt met 3bps tot 28bps
    -- ondertussen -- spread stijgt naar 240 bps --
    25/02/09 downgrade naar A1 stabiel, spread daalt met 7bps tot 233bps
    -- ondertussen -- spread stijgt naar 277bps --
    22/12/09 downgrade naar A2, spread daalt met 34bps naar 243bps
    -- ondertussen -- spread stijgt naar 501bps --
    22/04/10 downgrade naar A3, spread stijgt met 78bps naar 579bps
    -- ondertussen -- spread daalt naar 562 bps
    14/06/10 downgrade naar Ba1, spread stijgt met 8 bps naar 570bps
    -- ondertussen -- spread stijgt naar 898 bps
    07/03/11 downgrade naar B1 neg, spread stijgt met 8 bps naar 906bps
    -- ondertussen -- spread stijgt naar 1302 bps
    01/06/11 downgrade naar Caa1 neg, spread stijgt met 14bps naar 1316
    -- ondertussen -- spread stijgt naar 1486 bps
    
    gemiddelde reactie op downgrade Moody's = 11 bps
    gemiddeld stijging spread tussen de downgrade (markt bepaalt) = 203 bps
    
    Je kunt bijna een tabelletje maken waarin je kunt aflezen wanneer de downgrade komt, als de markt hoger handelt dan een bepaalde spread.
16. [verwijderd] 15 juli 2011 15:40

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    BJL b.d. schreef op 15 juli 2011 15:33:

    [...]
    Je kunt bijna een tabelletje maken waarin je kunt aflezen wanneer de downgrade komt, als de markt hoger handelt dan een bepaalde spread.
    

    Zo kan iedereen wel z'n eigen rating-agency starten.
    Eea. automatiseren en dan makkelijk geld verdienen.
17. [verwijderd] 15 juli 2011 15:48

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    AAA landen (spread vs swaps)
    
    Duitsland -48bps
    
    UK -21bps
    US -12bps
    Finland -9bps
    Nederland -7bps
    
    Oostenrijk +11bps
    Frankrijk +18bps
    
    Aa1/Aa2 landen
    
    Belgie +111
    Spanje +265
    Italie +250
    
    Implicatie:
    Spanje en Italie gaan in de niet al te verre toekomst een downgrade krijgen naar A1 of A2.
    
18. ONN 15 juli 2011 15:53

    auteur info

    •    ONN

      Lid sinds: 27 sep 2007

      Laatste bezoek: 02 dec 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 8846

      Gegeven: 8770

    •    Aantal posts: 50.659

    quote:

    ffff schreef op 15 juli 2011 13:51:

    Als ik van vakantie terugkom zag de wereld en de beurzen er ongeveer hetzelfde uit als toen ik op vakantie ging. Nooit begrepen waarom "op vakantie gaan" om een effectenverzekering vraagt in de vorm van putjes kopen.
    

    Je zal maar een 2-maanden safari in Afrika gemaakt hebben vanaf 1 september 2008. Kom je terug staat de Aex bijna 40 procent lager.
    
    Slik !
    
    (De Aex Belegger (poster) gaat er nog steeds prat op)
19. ONN 15 juli 2011 16:05

    auteur info

    •    ONN

      Lid sinds: 27 sep 2007

      Laatste bezoek: 02 dec 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 8846

      Gegeven: 8770

    •    Aantal posts: 50.659

    quote:

    ffff schreef op 15 juli 2011 14:25:

    Feit blijft dat de markten enorm veel waarde aan hun ratings hechten. Ondanks hun foute inschattingen uit het verleden.
    

    Het is net als met de grote broker adviezen voor individuele aandelen. Soms zitten ze goed, soms niet en soms spreken ze elkaar nog tegen ook. Maar KT invloed heeft het wel.
20. Bart Meerdink 15 juli 2011 16:05

    auteur info

    •    Bart Meerdink

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 09 jan 2025

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 2138

      Gegeven: 1060

    •    Aantal posts: 6.811

    quote:

    A.Potappel schreef op 15 juli 2011 15:28:

    [...]
    Denk dat de stelling in de praktijk precies het omgekeerde is.
    
    Durf jij nu Italiaans of Spaans staatspapier te kopen? Rating suggereert dat het ok is. Als ik dan toch moest kiezen (hoef ik gelukkig niet) dan zou ik liever Iers papier kopen, heb je tenminste nog iets van een normale risico-/rendementsverhouding. Maar dat is junk, dus dat gaat nu voor te weinig de deur uit.
    

    Als een ratingverlaging een zelf-versterkend effect heeft, en dat is ontegenzeggelijk zo, dan moet je daar rekening mee houden, ook al vind je het eigenlijk onzin.
    
    Objectieve ratings zouden op tijd, en in kleine stapjes, moeten waarschuwen voor problemen. In de praktijk blijven de ratings heel lang goed, en dan gaat het snel naar beneden, soms met meerdere stappen tegelijk (AAA naar D zou wel heel extreem zijn...). Daar hebben we niets aan. Op hoge ratings kun je niet vertrouwen, zo blijkt uit veel voorbeelden. Wat die kant betreft heb je natuurlijk gelijk.
    
    In dit klimaat in staatsobligaties beleggen is meer het betere gokwerk. Daar begin ik niet aan. Bank-aandelen houd ik me ook niet mee bezig. Eens in de zoveel tijd gaan alle eieren van het rek.