Koffiekamer« Terug naar discussie overzicht

1. [verwijderd] 5 december 2009 22:55

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   iex kk startpagina schreef:

   Nee in discussie op internet zie ik niks sorry.In ons geval wel uiteraard.Maar niet om het nemen van beslissingen door onze "tirannen" de overheid want snelle besluitvorming is in sommige omstandigheden dringend gewenst.
   
   En ik besef dat dit met referenda ook moeilijk wordt.
   
   Wie weet een betere oplossing..?
   

   Een vredes duif op sturen met een olijftak ?
2. [verwijderd] 5 december 2009 22:55

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   iex kk startpagina schreef:

   Nee in discussie op internet zie ik niks sorry.In ons geval wel uiteraard.Maar niet om het nemen van beslissingen door onze "tirannen" de overheid want snelle besluitvorming is in sommige omstandigheden dringend gewenst.
   
   En ik besef dat dit met referenda ook moeilijk wordt.
   
   Wie weet een betere oplossing..?
   

   Ik bedoel ook niet dat het beleid bepaald wordt door discussiefora, maar dat de bevolking (althans het deel dat compos mentis is) een serieuze partner van de beleidsmakers wordt.
   
   Misschien dat D66 een geheel nieuw leven ingeblazen kan worden, lol...
3. [verwijderd] 5 december 2009 23:05

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   rockefehler schreef:

   [quote=iex kk startpagina]
   Nee in discussie op internet zie ik niks sorry.In ons geval wel uiteraard.Maar niet om het nemen van beslissingen door onze "tirannen" de overheid want snelle besluitvorming is in sommige omstandigheden dringend gewenst.
   
   En ik besef dat dit met referenda ook moeilijk wordt.
   
   Wie weet een betere oplossing..?
   [/quote]
   
   Ik bedoel ook niet dat het beleid bepaald wordt door discussiefora, maar dat de bevolking (althans het deel dat compos mentis is) een serieuze partner van de beleidsmakers wordt.
   
   Misschien dat D66 een geheel nieuw leven ingeblazen kan worden, lol...
   

   ga effen naar je ouden draadje toe..
4. [verwijderd] 5 december 2009 23:08

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Heeft niet direct met wat voor partij dan ook te maken ik denk dat het meer een bewustwordingsproces is.
   
   Een bewustwordingsproces van ons allemaal dat ons aanzet tot onafhankelijk denken dit in tegenstelling tot het "aanvaarden" wat de regering weer eens besloten heeft...zonder het volk te raadplegen/vragen om hun mening.
5. [verwijderd] 6 december 2009 12:30

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   iex kk startpagina schreef:

   Heeft niet direct met wat voor partij dan ook te maken ik denk dat het meer een bewustwordingsproces is.
   
   Een bewustwordingsproces van ons allemaal dat ons aanzet tot onafhankelijk denken dit in tegenstelling tot het "aanvaarden" wat de regering weer eens besloten heeft...zonder het volk te raadplegen/vragen om hun mening.
   

   Ook een directe democratie met referenda per discussie item betekent hebben dat er per item 1 beslissing genomen wordt voor alle mensen. Met als gevolg dat grote groepen mensen moeten leven met een beslissing waar zij niet achter staan. Wat weer leidt tot meer of minder ernstige onvrede met alle consequenties van dien. Een belangrijk voordeel van privatisering is juist dat verschillende behoeften bevredigd kunnen worden. We lopen niet in een Mao pakje maar in een scala van uitdossingen al naar gelang ieders voorkeur.
   
6. [verwijderd] 6 december 2009 12:54

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Het lijkt mij onmogelijk om het iedereen naar de zin te maken en ja.. inderdaad ook een democratie met referenda zal bij grote groepen tot onvrede leiden omdat democratie nu eenmaal de dictatuur vd meerderheid is maar wat is het alternatief ik kan me daar weinig tot niets bij vooorstellen en wat verstaat u onder/wat bedoeld u met "privatisering"?
   
   
7. [verwijderd] 6 december 2009 13:01

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Kingie* schreef:

   www.freethinker.nl/index.php?option=c...
   

   Ik heb dit artikel gelezen en ik ben weinig onder de indruk van de kritiek. De redeneertrant van de schrijver is als volgt: hij neemt een libertarische uitspraak en trekt een consequentie daarvan zonder enige kritische beschouwing door tot in het extreme en stelt vervolgens dat die extreme gang van zaken de situatie in het libertarische samenleving zal zijn.
   
   Een voorbeeld.
   
   Quote"
   Centraal in het anarcho-kapitalistische ideaalbeeld staat het afwijzen van initiatie van geweld of bedreiging, tegen personen en ook tegen hun eigendom. Hieruit volgt dat overheden niet het recht hebben zich met eigendomsrechten te bemoeien of de vrijemarktekonomie te onderwerpen aan controles, regels, subsidies of verboden. Belastingen zijn een vorm van agressie. Burgers moeten hun eigendom kunnen wegschenken of verkopen door middel van onderlinge overeenkomsten, zonder dat de overheid zich daarmee bemoeit.
   "End Quote
   
   Deze beschrijving is juist
   
   Quote"
   Daar volgt bijvoorbeeld ook uit dat politie en oorlogvoering wordt afgewezen en dat pornografie, drugs en prostitutie vrij zijn.
   "End Quote
   
   Hier komt dan de gevolgtrekking uit het bovenstaande die gedeeltelijk juist is. Alles zal vrije keuze zijn en de consequentie van die keuzes zullen voor de keuzemaker zijn; for better or worse. Indien je er voor kiest om drugs te gebruiken ben je vrij om dat te doen, indien je daardoor niet meer functioneert zijn de consequenties eveneens voor jou rekening.
   
   Politie en oorlog wordt zeker niet per definitie afgewezen. Wat wordt gesteld is dat veiligheid geprivatiseerd moet worden. Oorlog ter meerdere eer en glorie van de machthebbers wordt dan onwaarschijnlijk omdat niemand uit vrije wil daarvoor gaat betaling. Probeer de oorlog in Irak maar eens te financieren op basis van collectes of een andere vrijwillige bijdrage. Voor een oorlog als verdediging tegen een buitenlandse agressor zal dat anders zijn.
   
   Voorbeeld 2
   
   Quote"
   Molyneux heeft een mogelijke gang van zaken onder een kapitalistische anarchie afgeschilderd. Zo zou de vrije markt spontaan gespecializeerde dienstenbedrijven in het leven roepen. Deze bedrijven beslechten allerlei geschillen aan vrijemarktprijzen. "Dispute Resolution Organizations", zoals Molyneux hen noemt, zullen een veiliger samenleving laten ontstaan dan we nu kennen. Door de wetten van de vrije markt zullen zij neigen naar onderhandelde vreedzame oplossingen, maar indien ze dat wensen kunnen burgers wapens (desnoods massavernietigingswapens) kopen op de vrije markt en die ook gebruiken. Uiteraard kan, in een anarchie,iedereen een "Dispute Resolution Organization" opzetten.
   "End Quote
   
   Private beschermingsorganisaties zouden ook massavernietigingswapens kunnen kopen en aanbieden.
   Dat is juist, daar moet bij opgemerkt worden dat dit exact dezelfde situatie is die we nu hebben dus wat dat betreft geen verslechtering. Een belangrijk verschil is dat de dienstverlening hierdoor extreem duur zal worden omdat het aanschaffen, onderhouden en beveiligen van dergelijk materiaal zeer kostbaar is. Wie gaat dat betalen?
   
   In het geval er een dictator is die je bedreigt kun je die mogelijk beter uitschakelen met andere middelen. Omdat ook bedreigen een daad van geweld is en bestreden mag worden.
   
   Ik kan dat hele artikel wel afwerken maar daar heb ik eigenlijk geen tijd voor. Een slotopmerking over kinderen. Rechten van kinderen zijn moeilijk, maar dat zijn ze eigenlijk in alle varianten ook heden ten dage.
8. [verwijderd] 6 december 2009 13:10

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   iex kk startpagina schreef:

   wat verstaat u onder/wat bedoeld u met "privatisering"?
   

   Een vrije markt anarchistische situatie. Dat is een politieke organisatievorm waarin alles geprivatiseerd zal zijn: niet alleen voedsel en kleding maar ook infrastructuur, onderwijs, gezondheidszorg, justitie en defensie.
9. [verwijderd] 6 december 2009 13:51

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   "Leuk" voor die mensen die om bepaalde redenen niet in hun eigen levensonderhoud kunnen voorzien bijvoorbeeld gehandicapten..
   
   Maar ja..volgens de theorie(theorie ja want meer is het niet)zouden er dan spontaan vrijwillige organisaties ontstaan die zich hiervoor gaan inzetten natuurlijk..?
   
   Nee.Daar geloof ik niet in.Het zal een onbeschrijfelijke chaos worden groter iig dan de huidige.(indien je het zo zou willen noemen)
   
   En over het privatiseren van dingen die eerst onder staatsverantwoordelijkheid vielen daarvan kunnen we de gevolgen dagelijks aanschouwen;Het ontstaan van oligopolies en monopolieposities waar de gemiddelde burger de dupe van is.(de staat moet overigens regelmatig ingrijpen kijk maar naar de telecommers om maar eens 1 voorbeeld te noemen)
   
   ps oei ik was de banken vergeten...
10. [verwijderd] 6 december 2009 14:41

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    iex kk startpagina schreef:

    "Leuk" voor die mensen die om bepaalde redenen niet in hun eigen levensonderhoud kunnen voorzien bijvoorbeeld gehandicapten..
    [/quote]
    
    Dat kun je allemaal verzekeren. Probeer te begrijpen dat elke overheidsdienst wordt gefinancierd met gelden die burgers eerst zijn afgenomen. Die gelden hadden ook direct in een meer op maat gesneden verzekering gestoken kunnen worden zonder de peperdure tussenpersoon genaamd overheid. Een overheid die overwegend 'one size fits all' producten levert en zoals we al gezien hebben, 'one size fits all' past niemand goed. Mensen die het niet nodig vonden om zich te verzekeren en onverzekerd in de problemen geraken zullen moeten terugvallen op liefdadigheid.
    
    [quote=iex kk startpagina]
    Maar ja..volgens de theorie(theorie ja want meer is het niet)zouden er dan spontaan vrijwillige organisaties ontstaan die zich hiervoor gaan inzetten natuurlijk..?
    
    Nee.Daar geloof ik niet in.Het zal een onbeschrijfelijke chaos worden groter iig dan de huidige.(indien je het zo zou willen noemen)
    [/quote]
    
    U kunt natuurlijk geloven wat u wilt. Mensen hebben behoefte aan veiligheid en zijn bereid daarvoor te betalen net als voor hun brood. Bakkers leveren hun product evenmin spontaan maar omdat ze daar centjes mee verdienen. Greed is good ;)
    
    [quote=iex kk startpagina]
    En over het privatiseren van dingen die eerst onder staatsverantwoordelijkheid vielen daarvan kunnen we de gevolgen dagelijks aanschouwen;Het ontstaan van oligopolies en monopolieposities waar de gemiddelde burger de dupe van is.(de staat moet overigens regelmatig ingrijpen kijk maar naar de telecommers om maar eens 1 voorbeeld te noemen)
    
    ps oei ik was de banken vergeten...
    

    De krediet crisis is en gevolg van het Staatsmonopolie op geld en de centrale planning van de geldhoeveelheid en een gevolg van het voortdurend uitkopen van 'foute' bankiers.
    
    Oligopolies ontstaan mede omdat de Staat de producten van deze oligopolies beschermd middels patentrechten. Bovendien zijn veel voormalige overheidsdiensten niet geprivatiseerd, enkel verzelfstandigd, zie de NS. Veel beslissingen dienen eerst door de politiek geaccordeerd te worden.
    
    In deze draad worden vele argumenten voor en tegen genoemd. Ik heb helaas geen tijd om ze allemaal te herhalen.
    www.iex.nl/forum/topic.asp?forum=1943...
11. [verwijderd] 6 december 2009 22:52

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    pcrs7 schreef:

    [quote=Merded]
    Dat is ook mijn vraag niet. Wat ik vraag is of jij praktische voorbeelden kan geven waarmee jij je in ieder geval probeert te onttrekken aan het huidige systeem. bv als je een eigen huis hebt afzien van hypotheek aftrek, of andere aftrekposten.
    [/quote]
    ben je helemaal krankzinnig? Heb je dan niets begrepen van wat ik zeg?
    Jij vindt het juist handelen dat als iemand bijna al je inkomen onder dreiging van gevangenisstraf afhandig maakt en hij geeft je een paar centen terug als je door een paar van zijn hoepels springt, dat het dan .....
    goed van mij zou zijn als ik die paar kruimels teruggaven van mijn eigen geld zou moeten weigeren?
    Is dat alles wat je kunt verzinnen na deze draad gelezen te hebben?
    

    Ik heb heel goed begrepen wat jij zegt (ben het in de basis nog met je eens ook). Enkel het blijft bij jou bij veroordelen en kletsen. Zelf doe je echter vrolijk mee met het geheel. Is al eerder naar voren gekomen in de discussie libertarisme, dat zodra het op de praktijk aankomt je niet thuis geeft. Niet hoe dit alles praktisch uit te voeren maar ook niet mbt practice what you preach. Beetje hypocriet.
12. [verwijderd] 7 december 2009 13:04

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Keinstein schreef:

    Ik heb dit artikel gelezen en ik ben weinig onder de indruk van de kritiek. De redeneertrant van de schrijver is als volgt: hij neemt een libertarische uitspraak en trekt een consequentie daarvan zonder enige kritische beschouwing door tot in het extreme en stelt vervolgens dat die extreme gang van zaken de situatie in het libertarische samenleving zal zijn.

    Hmmm... dat kan natuurlijk. Maar je pikt er 2 punten uit en die 'weerleg' je (niet helemaal in mijn ogen maar goed) en bij de rest zeg je sorry geen tijd... Dat kan en mag natuurlijk ook, maar dan kan je m.i. net zo goed niet reageren. Maar dat moet je natuurlijk geheel zelf weten.
    
    Zaken doortrekken tot in het extreme dat gebeurt natuurlijk vaak bij discussies. Dat werkt vereenvoudigend. Het gaat er m.i. om of de redenatie klopt.
    
    Jullie vertellen enkele keren dat men zich tegen alles kan verzekeren dus het 'deugd'. Je gaat er wel aan voorbij dat je daar wel het geld voor moet hebben dan. M.i. zul je wel degelijk grote groepen paria krijgen want zij hebben simpelweg het geld niet om voor zichzelf op te komen. Deze paria zullen wel degelijk een groot gevaar zijn voor het equivalent van de zittende macht, of de rijken, want deze paria zullen in het geval van geen werk en geen geld toch op een 1 of andere manier aan hun geld moeten komen. Dat betekent diefstal en dat is in A-K ogen voor zover ik begrepen heb het initieren van geweld (want dat is niet beperkt tot geweld tegen een persoon maar ook tegen een bezitting) en dat rechtvaardigt de vrijwillig opgerichte beschermingscompanies van de rijken terug te slaan. Dit geweld zal ook excessief mogen zijn (bijv stelen van ei, kop eraf), zolang hier maar vraag naar is vanuit de markt.
    
    Daarnaast denk ik dat in een dergelijk systeem je bijv op gebied van defensie tegenover het buitenland (en er zijn nog wel andere voorbeelden te bedenken) je een reeel probleem krijgt. Mensen die ergens voor betalen houden niet van free-riders.
    
    Daarnaast heb ik nog geen voorstander antwoord zien geven over wie wat bezit. Wat is het beginpunt? Gaan delen van de USA weer terug naar de indianen? Of is het moment van invoering bepalend? Wie bezit de grondstoffen? Bijv olie in de zee?
    
13. [verwijderd] 7 december 2009 13:15

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Keinstein schreef:

    Ook een directe democratie met referenda per discussie item betekent hebben dat er per item 1 beslissing genomen wordt voor alle mensen. Met als gevolg dat grote groepen mensen moeten leven met een beslissing waar zij niet achter staan. Wat weer leidt tot meer of minder ernstige onvrede met alle consequenties van dien. Een belangrijk voordeel van privatisering is juist dat verschillende behoeften bevredigd kunnen worden. We lopen niet in een Mao pakje maar in een scala van uitdossingen al naar gelang ieders voorkeur.

    Ja maar men hoeft geen groot licht te zijn om in te zien dat er talloze situatie zullen zijn dat de belangen van groep x lijnrecht zullen staan tov de belangen van groep y. Er zullen dus ALTIJD (al dan niet grote groepen) mensen moeten leven met een beslissing waar zij niet achter staan. En wat dan? Dan geld het recht van de sterkste (dwz de rijkste?).
    
    Ik heb persoonlijk het gevoel dat 'marktwerking' nogal overschat wordt in de argumenten die ik hier lees maar dat terzijde. Dwz het lijkt erop alsof er beredeneert wordt dat je door marktwerking automatisch de 'beste' oplossing verkrijgt. Dat is nog maar de vraag en bovendien wat zijn de criteria?
    
    En geweld intieren kan dan wel afgewezen worden, maar er is niets of niemand die dit naleeft. Het kan wel de basis zijn, maar als er voldoende vraag is naar het uitroeien van (en onvoldoende weerstand tegen), laat ik eens wat noemen, een zwarte minderheid, dan kan dat gewoon. Vrije marktwerking....
14. [verwijderd] 7 december 2009 13:23

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Ps pcrs je hebt ook op BK draadje geopend. Zie reactie ook daar. Helaas reageren sommigen in deze IEXdraaad af en toe wat persoonlijk, daar heb ik persoonlijk niet zo'n zin in.
15. [verwijderd] 7 december 2009 15:15

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Kingie* schreef:

    Zaken doortrekken tot in het extreme dat gebeurt natuurlijk vaak bij discussies. Dat werkt vereenvoudigend. Het gaat er m.i. om of de redenatie klopt.
    [/quote]
    
    Zaken doortrekken tot in het extreme heeft zeker een functie, dat ben ik met je eens, met name om de grenzen van een gedachte af te tasten. Het wordt wel wat overdreven om het extreem als norm te nemen. Het is mogelijk om geheel democratisch een dictator te kiezen, zie Ahmedinejad. De conclusie: alle gekozen politici zijn dictators, is dan wel wat eendimensionaal.
    
    [quote=Kingie*]
    Jullie vertellen enkele keren dat men zich tegen alles kan verzekeren dus het 'deugd'. Je gaat er wel aan voorbij dat je daar wel het geld voor moet hebben dan.
    [/quote]
    
    Het gegeven dat veel overheids services verzekeringen zijn, betekent dat je deze services kunt privatiseren. Daardoor neemt de keuzemogelijkheid toe en de prijs af.
    
    De tijd van cadeautjes zal inderdaad voorbij zijn. Persoonlijk denk ik dat het een groot probleem is dat mensen alles maar voor niks krijgen terwijl daar geen enkele wederdienst tegenover staat. Centjes van de Staat, huisvesting van de Staat, onderwijs van de Staat, gezondheidszorg van de Staat; dit ongeacht hoe lang je strafblad is, ongeacht wat voor een onaangepaste naarling je ook bent, je krijgt het allemaal voor niks. Vervolgens vraagt men zich af waar het morele verval vandaan komt.
    
    Om goed te begrijpen wat voor effect dit cadeautjes geven heeft op een bevolkingsgroep zou je 'Leven aan de onderkant' van Theodore Dalrymple eens kunnen lezen. Dat wordt je wel wat meer terughoudend over onze welvaart staat zonder wederdienst. Dit verhaal geeft een aardige indruk van zijn werk. www.city-journal.org/html/9_2_oh_to_b...
    
    [quote=Kingie*]
    Dat betekent diefstal en dat is in A-K ogen voor zover ik begrepen heb het initieren van geweld (want dat is niet beperkt tot geweld tegen een persoon maar ook tegen een bezitting) en dat rechtvaardigt de vrijwillig opgerichte beschermingscompanies van de rijken terug te slaan. Dit geweld zal ook excessief mogen zijn (bijv stelen van ei, kop eraf), zolang hier maar vraag naar is vanuit de markt.
    [/quote]
    
    Ja er zal die rechtspraak zijn die mensen willen, waar mensen geheel uit vrije wil voor wensen te betalen. Dat is ook het idee achter democratie; dat de maatschappij georganiseerd wordt zoals de meerderheid dat graag wil. Ook via democratische principes kun je Sharia-achtige wetgeving installeren. Indien je van mening bent dat mensen dat zelf niet kunnen bepalen is het alternatief onvermijdelijk de dictatuur.
    
    [quote=Kingie*]
    Daarnaast denk ik dat in een dergelijk systeem je bijv op gebied van defensie tegenover het buitenland (en er zijn nog wel andere voorbeelden te bedenken) je een reeel probleem krijgt. Mensen die ergens voor betalen houden niet van free-riders.
    [/quote]
    
    Het free rider probleem is bekend en inderdaad profiteurs zullen niet populair zijn.
    
    [quote=Kingie*]
    Daarnaast heb ik nog geen voorstander antwoord zien geven over wie wat bezit. Wat is het beginpunt? Gaan delen van de USA weer terug naar de indianen? Of is het moment van invoering bepalend? Wie bezit de grondstoffen? Bijv olie in de zee?
    

    Dit gaat over een eventuele overgang van de huidige situatie naar een vrije markt anarchistische. In 1 keer op globale schaal zal dat niet gebeuren. Hoe dat het beste per individueel geval gedaan kan zal per geval bekeken moeten worden. Alles zal via eigendom gaan, wie is nu eigenaar van olie onder de Noordpool?
    Als Staten verdwijnen kan het eigendom van de Staat misschien worden verkocht analoog aan de privatisering van KPN.
    
    
16. [verwijderd] 7 december 2009 15:27

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Keinstein schreef:

    [quote=Kingie*]
    Dat betekent diefstal en dat is in A-K ogen voor zover ik begrepen heb het initieren van geweld (want dat is niet beperkt tot geweld tegen een persoon maar ook tegen een bezitting) en dat rechtvaardigt de vrijwillig opgerichte beschermingscompanies van de rijken terug te slaan. Dit geweld zal ook excessief mogen zijn (bijv stelen van ei, kop eraf), zolang hier maar vraag naar is vanuit de markt.
    [/quote]
    
    Ja er zal die rechtspraak zijn die mensen willen, waar mensen geheel uit vrije wil voor wensen te betalen.

    Het punt is hier, dat de rechtspraak hoogstwaarschijnlijk niet vanuit 1 instantie zal komen. Iedereen is vrij de instantie te kiezen/op te richten die men zelf wenst.
    
    Stel persoon X en Y hebben dispuut. Persoon X gaat naar instantie Z voor een uitspraak. Persoon Y erkent deze instantie niet. Hij wil met de zaak naar instantie A. Instantie Z doet een uitspraak: stel 6 maanden cel. Maar Y erkent die instantie niet en zal de cel niet inwillen gaan. Instantie A erkent ook dat Y gelijk heeft en dat hij 'onschuldig' is. Wat gebeurt er nou met persoon Y? Gaat hij de cel in (onder dwang?)....
    
    Je kunt het verder doortrekken: persoon Y wordt ter dood veroordeeld. Zal instantie Z een soort van particulier politiemachtje op pad sturen en hem aanhouden en ophangen? Dit ondanks dat instantie A hem vrij pleitte?
    
    En wat dus met minderheidsgroeperingen? Zie vorige post? En hoe zit het met het recht van de geldlozen? Zie vorige post.
17. [verwijderd] 7 december 2009 15:39

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Kingie* schreef:

    Ja maar men hoeft geen groot licht te zijn om in te zien dat er talloze situatie zullen zijn dat de belangen van groep x lijnrecht zullen staan tov de belangen van groep y. Er zullen dus ALTIJD (al dan niet grote groepen) mensen moeten leven met een beslissing waar zij niet achter staan. En wat dan? Dan geld het recht van de sterkste (dwz de rijkste?).
    [/quote]
    
    Wat je kunt verwachten is een private law society. Mensen zullen bij elkaar gaan wonen met grosso modo dezelfde ideeen over welk recht er gesproken moet worden. Je krijgt dus niet in een dorp zowel Sharia als libertarische rechtspraak. Dan weet niemand meer hoe of wat er toegestaan is. Binnen die private law society zullen er ook verschillen van inzicht zijn maar uiteraard minder principieel dan tussen verschillende private law society's.
    mises.org/story/2265
    
    [quote=Kingie*]
    Ik heb persoonlijk het gevoel dat 'marktwerking' nogal overschat wordt in de argumenten die ik hier lees maar dat terzijde. Dwz het lijkt erop alsof er beredeneert wordt dat je door marktwerking automatisch de 'beste' oplossing verkrijgt. Dat is nog maar de vraag en bovendien wat zijn de criteria?
    [/quote]
    
    Marktwerking zorgt middels het prijsmechanisme ervoor dat er net zoveel aanbod voor een product is als er vraag naar is. Dit itt de ambtenaren van de overheid die bepalen hoeveel er van welk product dient te zijn. Het is geen wondermiddel, utopia bestaat niet; ook niet in een vrije markt anarchistische samenleving, maar het is m.i. wel een betere organisatievorm dan de huidige en de verschillen zullen niet marginaal zijn.
    
    [quote=Kingie*]
    En geweld intieren kan dan wel afgewezen worden, maar er is niets of niemand die dit naleeft. Het kan wel de basis zijn, maar als er voldoende vraag is naar het uitroeien van (en onvoldoende weerstand tegen), laat ik eens wat noemen, een zwarte minderheid, dan kan dat gewoon. Vrije marktwerking....
    

    Jou rechten worden nageleefd door private beveiligingsorganisaties. Ik kan je eveneens aanraden het libertarisme draadje door te lezen. Daar wordt ook dit behandeld. En nogmaals ook nu kan een China bij voorbeeld besluiten om wat aanpalende landen te veroveren en de bevolking uit te roeien om wat meer grondstoffen en lebensraum te hebben. Ook nu kan een leider gekozen worden die bij voorbeeld Israel wenst uit te roeien. Dat zijn geen nieuwe situaties. Zou dat vaker gebeuren of minder vaak als de beveiligingsorganisaties via vrijwillige contributie gefinancierd worden of via gedwongen deelname: belastingen?
    
    Veel van je argumenten worden altijd gegeven bij privatisering. Stel dat schoenen, toch een essentieel goed in dit land, door de Staat geleverd zouden worden uit belastinginkomsten. Als ik zou stellen dat je de productie van schoenen beter zou kunnen privatiseren zullen onherroepelijk de argumenten komen: het wordt duur; er worden alleen nog schoenen voor rijke mensen gemaakt; en arme mensen dan, ja maar arme mensen, moeten die op hun blote voeten naar buiten.
    
    Nee, want het is helemaal niet lucratief voor bedrijven om alleen peperdure producten voor een kleine bovenlaag te maken. Het is veel winstgevender om aan een heleboel mensen schoenen te verkopen. En die paar hopeloze mensen die niet willen of niet kunnen en hopeloos in de put geraakt zijn, door hun eigen stommiteit of niet, daar kan een liefdadigheidsorganisatie tweedehands schoenen aan schenken.
    
    Liefdadigheid hoeft namelijk helemaal geen miljarden te kosten. In de meest elementaire vorm is het een slaapzaal en een gaarkeuken met twee maal daags een maaltijdsoep. In het geval van geprivatiseerde veiligheid kan daar wellicht nog een minimale verzekering bij want ook dat hoeft helemaal niet zo duur te zijn.
    
    
18. [verwijderd] 7 december 2009 15:42

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Kingie* schreef:

    Het punt is hier, dat de rechtspraak hoogstwaarschijnlijk niet vanuit 1 instantie zal komen. Iedereen is vrij de instantie te kiezen/op te richten die men zelf wenst.
    

    Goede punten. Ik verwijs even naar het artikel van Hoppe over de private law society in mijn vorige post.
19. [verwijderd] 7 december 2009 16:02

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Keinstein schreef:

    [quote=Kingie*]En geweld intieren kan dan wel afgewezen worden, maar er is niets of niemand die dit naleeft. Het kan wel de basis zijn, maar als er voldoende vraag is naar het uitroeien van (en onvoldoende weerstand tegen), laat ik eens wat noemen, een zwarte minderheid, dan kan dat gewoon. Vrije marktwerking....[/quote]
    
    Jou rechten worden nageleefd door private beveiligingsorganisaties. Ik kan je eveneens aanraden het libertarisme draadje door te lezen. Daar wordt ook dit behandeld. En nogmaals ook nu kan een China bij voorbeeld besluiten om wat aanpalende landen te veroveren en de bevolking uit te roeien om wat meer grondstoffen en lebensraum te hebben. Ook nu kan een leider gekozen worden die bij voorbeeld Israel wenst uit te roeien. Dat zijn geen nieuwe situaties. Zou dat vaker gebeuren of minder vaak als de beveiligingsorganisaties via vrijwillige contributie gefinancierd worden of via gedwongen deelname: belastingen?

    Het kan nu ook gebeuren ik weet het. Sterker nog het is vaak genoeg gebeurd.
    
    Op LANDELIJK niveau want daar was waar ik het over had/wat ik bedoelde, heb je nu nog de rechtstaat die naleving van bepaalde wetten probeert na te leven. Die heb je dan niet. Je hebt verschillende instanties die naast elkaar bestaan en mogelijkerwijs (vrij zeker), conflicterende belangen zullen hebben. Die instantie met de meeste macht (waarschijnlijk hen vertegenwoordigend met het meeste geld) zal hun wil kunnen opleggen aan minderheden. Daar waar we in onze huidige situatie (ja eens, soms/vaak te overdreven) bescherming hebben ook voor minderheden.
    
    Voor wat betreft je schoenenargument: privatisering vindt nog altijd plaats vanuit een basis nl de huidige wetten. Er zal in een A-K wereld geen overkoepelende wet zijn en geen overkoepelende instantie die een oogje in het zeil houdt. Dat is een groot verschil en daarom vind ik een vergelijking met privatisering wat mank gaan.
    
    PS welke 'liberaliseringsdraad' bedoel je? Waar kan ik die vinden?
20. [verwijderd] 7 december 2009 16:15

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Toevoeging:
    
    Ik krijg bij A-K wereld een beeld voor me met allemaal omheinde woongemeenschapjes ieder met hun eigen regels en prive politie korpsjes. Gated-communities maar dan met meer rechten voor de beveiliging zeg maar. Het zal riskant worden die communities te verlaten want je kan in een omgeving terecht komen die 180 graden anderen tot dienst is en waarbij die belangen de jouwe niet zijn. Dan is het de vraag wat jouw prive politiekorps gaat doen als jij door die ander wordt opgepakt wegens het overschrijden van 1 of andere regel van die anderen en waar jij niet van op de hoogte was.... Ja dat risico heb je nu ook als je naar bepaalde buitenlanden gaat, maar het zal m.i. tot nog veel meer 'buitenlanden'/versnippering leiden.
    
    Het zou niet een wereld zijn die mij persoonlijk erg aantrekkelijk lijkt. En ik schreef het al tegen prcs, ik ben niet van mening dat de huidige situatie nou zo ideaal is. Maar vooralsnog lijkt ie me een stuk aantrekkelijker dan.