Ontvang nu dagelijks onze kooptips!

word abonnee
Van beleggers
voor beleggers
desktop iconMarkt Monitor

Koffiekamer« Terug naar discussie overzicht

ING PERPETUALS..........op een rijtje.....

1.158 Posts
Pagina: «« 1 ... 36 37 38 39 40 ... 58 »» | Laatste | Omlaag ↓
  1. forum rang 4 ONN 5 november 2009 13:15
    quote:

    anova schreef:

    Je conclusie dat ze verkeerd geprijst waren deel ik eigenlijk niet,ik denk dat het debiteurenrisico toen zo groot was dat het niet veel uitmaakte als ze omvielen of ze wel of niet cumulatief waren,je was je geld immers kwijt.
    Inderdaad; begin maart was er gewoon totale paniek. Niemand wist ff waar ie aan toe was.

    'De mooiste bloemen groeien altijd aan de rand van het ravijn' ging toen behoorlijk op.
  2. fwb 5 november 2009 13:15
    "Verkeerd" was misschien niet de juiste term. Wel was het zo dat de overheden zich niet of te laat realiseerden dat al dat perpetual capitaal, door die cumulative clausules, niet van het zelfde risico absorberend niveau was als aandeel kapitaal.
    Het ene tier-1 kapitaal is het ander niet op dit moment. Wat dat betreft hebben de banken de toezichthouders "erin geluist".

    Terwijl het absoluut ondenkbaar zou zijn dat de gerede banken cash dividend uit zou keren aan aandeel houders, wordt de staatssteun netjes overgemaak naar de perp houders, zijnde de coupon.
    Het call-en kan dan nog net niet mee door.

    Tuurlijk, als een bank failliet gaat ben je alles kwijt, maar als je als overheid stelt dat een bank niet failliet mag gaan (systeem bank) dan geef je de cum perp houder toch wel een heel mooi rendement voor een risico dat in feite niet hoger ligt dan een staatsobligatie (afgezien van het feit dat ook een system bank KAN failliet gaan).

    Dit "loophole" is nu gesloten, dit gebeurt nooit weer, dus het was een unieke kans. Ik zou zeggen maak er gebruik van zolang het nog kan.

  3. [verwijderd] 5 november 2009 14:30
    Update: Delta Lloyd kijkt naar ING-onderdelen en ASR
    5 november 2009, 13:53 uur | FD.nl/DJ

    AMSTERDAM (FD.nl/DJ)--Delta Lloyd nv zal kijken naar mogelijkheden om onderdelen van ING Groep nv over te nemen, evenals naar ASR Verzekeringen, als deze partijen op de markt komen, zegt chief executive Niek Hoek van de verzekeraar donderdag.

    De CEO doet de uitspraken dat naar aanleiding van gelijksoortige uitspraken van de topman van Delta Lloyd's grootaandeelhouder Aviva plc, die woensdag zei zich "verplicht" te voelen om te kijken naar een mogelijke overname van de ING-onderdelen.

    CFO Peter Kok van Delta Lloyd voegt daaraan toe niet te verwachten dat Aviva en Delta Lloyd concurrenten op de Nederlandse markt zullen worden.

    ING heeft aangekondigd zijn verzekerings- en vermogensbeheerdivisies van de hand doen, waaronder ook de Nederlandse verzekeraar Nationale Nederlanden.

    Aviva bracht eerder deze week ruim 38% van de aandelen Delta Lloyd naar de beurs, en bezit nog altijd een kleine meerderheid in het Nederlandse bedrijf.

    ASR Verzekeringen is de Nederlandse verzekeringstak van Fortis, die in staatshanden kwam na een reddingsoperatie in oktober vorig jaar. De Nederlandse overheid wil ASR in de komende jaren privatiseren.

    Het aandeel Delta Lloyd staat donderdag rond 13.45 uur 0,4% lager op euro 15,72. De AEX-index daalt 0,7%. ING stijgt 1,3%.

    Archie van Riemsdijk en Bart Koster; FD.nl/DJ; +31-20-5928456; archie.vanriemsdijk@dowjones.com

    Copyright (c) 2009 Het Financieele Dagblad
  4. [verwijderd] 6 november 2009 12:54
    Marcel Tak heeft nu ook wat geschreven over de CoCo's. Hier wat citaten:

    quote:

    Marcel Tak schreef:

    Beleggers hebben ervaren hoe risicovol deze achtergestelde producten [perpetuele leningen] zijn. De eeuwigdurende obligaties maakten gedurende het hoogtepunt van de crisis een vrije koersval. Dreigende bankfaillissementen, het eventueel overslaan van de coupons of de kans dat deze leningen onderdeel zouden uitmaken van een mogelijke herstructurering.

    Het droeg allemaal bij aan de grote onzekerheid ten aanzien van deze leningen. Maar financiële instellingen kwamen er juist achter dat deze obligaties toch nog niet zo risicovol voor beleggers waren als, vanuit het standpunt van de banken, gehoopt. De achtergestelde obligaties behoorden dan wel tot het kernkapitaal van de banken, maar van een echte buffer is geen sprake.

    De rentebetaling op deze leningen moeten in principe gewoon plaatsvinden, uitzonderlijke omstandigheden daargelaten. Als er al eens een coupon wordt overgeslagen moet deze later alsnog worden ingehaald. Op deze manier fungeert de perpetual voor de bank als een buffer met de veerkracht van beton.

    Alleen de non-cumulatieve obligaties voldoen een beetje aan het echt risicodragende karakter door de niet uitgekeerde coupons ook later niet uit te betalen. Dat risico zien we nu met de niet-cumulatieve obligaties van Royal Bank of Scotland. De dreiging dat coupons voorlopig niet worden uitbetaald, en ook voorgoed aan de neus van beleggers voorbijgaan, heeft de perpetuals van de Britse bank opnieuw in een vrije val gebracht.

    De koersen van de twee aan Euronext genoteerde leningen duikelden in korte tijd van 50% naar 30%. Aan de onduidelijkheid van het precieze risicokarakter van perpetuals komt mogelijk een eind door een nieuw product dat Lloyd wil gaan uitgeven: de coco. Coco staat voor contingent convertible.

    Anders dan de reguliere hybride obligaties kunnen de coco’s wel als voor de banken relevant bufferkapitaal worden gezien. Want als het kernkapitaal van de bank onder de 5% zakt worden deze obligaties automatisch omgezet in aandelen. Kijk, dat helpt de bank pas echt als er problemen zijn.

    Voor beleggers is er met dit product een einde aan de onduidelijkheid in hoeverre dit soort hybride obligaties deel kunnen uitmaken van een eventuele herstructurering. In geval van grote problemen veranderen deze obligaties automatisch in aandelen. En reken er maar op dat op het moment dat deze conversie plaatsvindt het geen onverdeeld genoegen is om aandeelhouder in de betreffende bank te zijn.

    Naar mijn mening betreft de coco een hoog risicoproduct waar een mooie vergoeding voor de belegger tegenover moet staan. Lloyds is van plan 1,5% tot 2,5% meer rente te betalen dan over de bestaande schuld. Het lijkt mij aan de lage kant, maar we zullen zien hoe de emissie van dit nieuwe product verloopt.

    www.iex.nl/columns/columns_artikel.as...
    [/quote]

    Ik zie dat fwb al in de draad erna gereageerd heeft, met onder meer een duidelijk stuk uit de Economist. Citaat daaruit:

    [quote=Economist]
    With previous hybrid instruments, banks were reluctant to halt interest payments and did all they could to buy back bonds on specified dates for fear of showing weakness to markets. Converting the new debt could also slam confidence without raising a big enough slug of equity capital to restore it. That may encourage banks to hoard capital rather than breach the trigger-point.

    More fundamental is the question of pricing. By their very nature the bonds will convert into shares at a bad time for their holders, who end up taking on many of the risks of ordinary shareholders but without the potential for big gains that shares promise. If they are really to work better than their predecessors, these hybrids will have to cost more.
  5. [verwijderd] 9 november 2009 20:17
    GOKKEN MET ING PERPETUALS IS VOOR GEKKEN:

    Kijk eens naar XS0230409301 DEUTSCHE BANK
    Deze notes geven tot 13 okt 2010 4,5%, tot 2015 4% rendement; daarna 4x 10y-2y swap rente; netto rendement op 9 nov. 2009 = 10,7%!!

    Op 13-okt elk jaar keren ze de coupon uit, dus nu lekker laag instappen en weinig rente-aanwas betalen.

    Leuke is dat na 2015 het verschil tussen 10y - 2y swap 4 keer wordt uitbetaald; vandaag is dat 4 x 1,6% = 6,4% => je koopt ze nu op 42% dus netto rendement is dan >13%.

    Vandaag plukje voor 42% te pakken gekregen; morgen nog wat erbij kopen!!
  6. fwb 10 november 2009 10:54
    quote:

    Snuffel schreef:

    GOKKEN MET ING PERPETUALS IS VOOR GEKKEN:

    Kijk eens naar XS0230409301 DEUTSCHE BANK
    Deze notes geven tot 13 okt 2010 4,5%, tot 2015 4% rendement; daarna 4x 10y-2y swap rente; netto rendement op 9 nov. 2009 = 10,7%!!

    Op 13-okt elk jaar keren ze de coupon uit, dus nu lekker laag instappen en weinig rente-aanwas betalen.

    Leuke is dat na 2015 het verschil tussen 10y - 2y swap 4 keer wordt uitbetaald; vandaag is dat 4 x 1,6% = 6,4% => je koopt ze nu op 42% dus netto rendement is dan >13%.

    Vandaag plukje voor 42% te pakken gekregen; morgen nog wat erbij kopen!!

    Goed gespot snuffel. Een aantrekkelijk alternatief voor mijn favoriete steepener de NIBC XS0210781828.

    Helaas is er erg weinig handel in deze XS0230409301 DEUTSCHE BANK. Zo'n eens per maand zo te zien.
  7. [verwijderd] 10 november 2009 16:03
    Ik vond twee wat meer kritische verhalen over de CoCo's:

    quote:

    Financial Times, 5 Nov schreef:

    UK regulators are concerned that a new form of bonds, widely expected to be launched by banks around the world as a replacement for discredited hybrid securities, risk endangering the stability of financial markets if they are overused.

    [...] Hybrids disappointed both investors and regulators during the crisis as some issuers deferred coupons and others refused to use the funds as if they were loss-absorbing equity.

    CoCos, by contrast, commit the issuing bank to convert the bonds into equity if a certain capital strength threshold is breached – in Lloyds' case, if its core tier one capital ratio falls below 5 per cent from the 8.6 per cent it expects to report following its recapitalisation.

    [...] Some critics have made the comparison with so-called "death spiral convertible" bonds, used in Japan in the early 1990s. Ultimately, many experts concluded the instruments did more harm than good because the expectation of a swathe of debt converting into equity exacerbated share price declines and investor panic.

    [...] Lloyds' coupon-paying CoCos will replace existing debt, on which coupon payments have been barred by European state-aid authorities in retribution for the bank's bail-out by the UK government. Other banks, issuing new CoCos, might find a less enthusiastic reception from investors.

    www.ft.com/cms/s/0/833b6f8e-ca34-11de...
    [/quote]

    Standard & Poor's zijn ook nogal sceptisch volgens de FT:

    [quote=FTAlphaville, 10 Nov]
    [...] But what S&P seems to be hinting at in the above is that CoCos might not convert into capital early enough to help the bank in times of stress and act as a buffer for senior bondholders. Indeed, Lloyds' issue seems feasible only because the trigger is set low enough that some analysts will think there is a very small probability of it being breached. [...]

    Indeed, there's been the suggestion that CoCos are basically hybrid bonds 'take two'. The failings of hybrid bonds — that banks were reluctant to halt coupon payments or refused to use them as if they were loss-absorbing equity in times of market stress — are supposed to be corrected with that non-negotiable trigger.

    Only, as the above bit from S&P should suggest the trigger could end up being too low and too late, thus affording the CoCos 'minimal' equity credit.

    ftalphaville.ft.com/blog/2009/11/10/8...
    Hoe meer ik over de CoCo's lees, des te meer raak ik overtuigd dat de bezitter van 'ouderwetse' hybride leningen, met name perpetuals, veel beter af is. Probleem voor de bezitters van Lloyds' hybrides is dat ze haast wel moeten overstappen onder dreiging van twee jaar geen couponbetaling. Lees de smartelijke deliberaties daarover maar op
    boards.fool.co.uk/Messages.asp?mid=11...

  8. [verwijderd] 10 november 2009 17:59
    Ik snap het ook niet, maar maak er in elk geval gebruik van door steeds plukjes bij te kopen (zolang mijn kapitaal het nog toelaat). Snuffel hierboven noemt het gokken maar de kans dat het fout uitpakt is wel heel klein. Misschien wil men eerst absolute zekerheid, d.w.z. definitieve goedkeuring van couponuitbetaling door Neelie, gevolgd door rating upgrade door Moody's en consorten.
  9. [verwijderd] 10 november 2009 20:06
    Hallo Perplex,

    Koers reageert m.i. op nieuw rapport m.b.t. kantorenmarkt. Deze zou 25 % overgewaardeerd zijn.
    ING heeft meer dan 200 miljard aan belangen.Eigen vermogen 22 miljard. Dit maakt beleggers zenuwachtig en een gering aanbod hakt er al gelijk in.
    Ook blijven de perps op goede beursdagen achter.
    Een geslaagde emissie haalt een boel kou uit de lucht.

    Groet Xeno
  10. inf01911 10 november 2009 21:18
    quote:

    Snuffel schreef:

    Kijk eens naar XS0230409301 DEUTSCHE BANK
    Deze notes geven tot 13 okt 2010 4,5%, tot 2015 4% rendement; daarna 4x 10y-2y swap rente; netto rendement op 9 nov. 2009 = 10,7%!!

    Op 13-okt elk jaar keren ze de coupon uit, dus nu lekker laag instappen en weinig rente-aanwas betalen.

    Leuke is dat na 2015 het verschil tussen 10y - 2y swap 4 keer wordt uitbetaald; vandaag is dat 4 x 1,6% = 6,4% => je koopt ze nu op 42% dus netto rendement is dan >13%.
    Dit is geen perpetual, maar een steepener die in 2035 a pari kan aflossen. Dat betekent dat hij langzaam naar 100% zal kruipen (al zal het nog wel even duren voor hij daar in de buurt komt). Dit effect zal zo'n 3% (extra) rendement per jaar opleveren.

    Het is overigens niet allemaal goud wat er blinkt: de floor (minimum coupon) ligt na 2015 op 0%. Ter vergelijking: bij de steepener van NIBC ligt deze op 2,85% en bij SNS zelfs op 3%. Toch belangrijk als de rentestructuur weer gaat afvlakken.

  11. [verwijderd] 10 november 2009 23:00
    Winckie: ik koop via de tool van ABNAMRO; gisteren was gewoon geluk denk ik, want de NOTE geeft een garantie van 60% (moet nog verder uitzoeken of die 60% zo blijft of niet) en je ziet ook mensen hierop aanbieden; ik heb er nu een plukje openstaan voor 42,01% hopen dat dit lukt.

    Ik heb ook de DE000A0DTY34; ge^kocht op 64% net voor de crisis (en gewoon blijven zitten).

    CPN RATE=6% TO 1/10; THEREAFTER 4 * (=CMS 10YR - =CMS 2YR). MIN CPN=3.5%. MAX CPN=10%. NON-CUM PFD SECS. 

    Let op mensen: deze is nog steeds super: 6% rente tot 2010 en aanschaf +/- 75%, dus veel meer dan de bank betaald; vanaf 2010 4 x verschil 10y-2y nu dus 6,4% en volgens Rabobank en andere banken gaat dit verschil toenemen de komende jaren => netto rendement is dus helemaal top!
  12. [verwijderd] 10 november 2009 23:08
    WAAROM IS ING PERPETUAL LINKE BUSINESS:

    koersval USA perpetuals is veroorzaakt door rating agencíes; prof. partijen werden gedwongen door interne regelgeving deze te verkopen; vervolgens is Neelie moeilijk gaan doen over betaling coupon (belastingcenten); de stijging vorige week is simpel te verklaren: stel je voor dat de bank opgesplitst wordt, dan zal het kernkapitaal toenemen van de bank en de perpetuals worden tot dit kernkapitaal gerekend; ik had de 7,05% op 15,8$ en de 7,375 op 16,5$ gekocht en beide gedumpt op ruim 18$. De sprong was puur speculatie.

    De vraag is wat het bankje waard is als het ontdaan is van alle pareltjes en uiteindelijk alleen in een beperkte regio mag vissen en dan ook nog eens van Neelie niet mag stunten = helemaal nikx.

    Met dank aan Neelie; weer een pracht bedrijf compleet naar de #$@%@$ geholpen. Ik durf er geen stuiver meer in te stoppen. Puur speculatie dat we rond de 9,5 EU staan; doel is 6,5 EU max.
  13. forum rang 4 ONN 11 november 2009 00:10
    quote:

    Snuffel schreef:

    vanaf 2010 4 x verschil 10y-2y nu dus 6,4% en volgens Rabobank en andere banken gaat dit verschil toenemen de komende jaren
    Oh, zeggen ze dat ? Ik vind het prima als het gebeurt maar historisch gezien is dat verschil op dit moment aan de hoge kant. Op langere termijn ligt dat percentage eerder rond de 1.

    Uiteindelijk zal de rente omhoog gaan en dan is het veel waarschijnlijker dat de korte rente harder zal gaan dan de lange.

    Maar ik zit ook in steepeners dus van mij mag het nog wel ff duren ;-)
  14. [verwijderd] 11 november 2009 08:15
    Wellink: nieuwe bankregels zo goed als klaar
    10 november 2009, 19:24 uur | FD.nl
    Europese toezichthouders op banken zijn bijna klaar met het formuleren van nieuwe eisen die gaan gelden voor de financiële sector. Volgende maand wordt het pakket definitief vastgesteld.

    Dat heeft Nout Wellink dinsdag gezegd tijdens een symposium met de titel 'kansen na de crisis'. Wellink is voorzitter van het Bazel-Comité, een overlegorgaan van centrale banken dat de eisen formuleert.

    'We weten redelijk wat we willen. Nu gaat het erom dat we de parameters bepalen bij het pakket dat we ontwikkelen. Het pakket wordt definitief vastgesteld in december', aldus Wellink.

    De centrale banken gaan eisen dat banken voortaan meer kapitaal wegzetten als eigen vermogen om tegenvallers te kunnen opvangen. Wat de exacte eisen worden, is nog niet bekend. Verder willen de toezichthouders dat de kwaliteit van het eigen vermogen goed is en dat de schulden van de bank niet te hoog worden.

    Veilige banken

    Wellink zei dat de nieuwe regels voor banken gefaseerd zullen worden ingevoerd, zodat de banken er pas mee te maken krijgen als de crisis voorbij is. De nieuwe eisen aan banken zijn het directe gevolg van de problemen waarin de financiële sector is beland en
    wat heeft geleid tot de financiële crisis en recessie.

    Wellink toonde zich geen voorstander van het creëren van 'veilige banken', ofwel banken die zich geheel en al richten op de nutsfunctie. Hij is van mening dat er beste sprake mag zijn van complexe producten of een complex systeem, als dit dan wel goed
    bestuurd en gecontroleerd wordt.
    >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

    Persbericht ING cijfers 3e kwartaal
    09.00 uur conference call

    www.ing.com/cms/idc_cgi_isapi.dll?Idc...
1.158 Posts
Pagina: «« 1 ... 36 37 38 39 40 ... 58 »» | Laatste |Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met je emailadres en wachtwoord.