Koffiekamer« Terug naar discussie overzicht

1. [verwijderd] 4 januari 2009 22:22

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Met een notering van ongeveer 40 % van de nominale waarde komt het rendement van de ING perpetuals 2 en 3 bij een gelijk blijvende koers ongeveer op 9% uit. Spookje of een buitenkansje. Tijd om een aantal feiten en opmerkingen over deze eeuwigdurende achtergestelde obligaties op een rijtje te zetten.
   
   -ING perpetual 2: coupon 10-jaar staatslening + 50 basispunten per kwartaal uitbetaald.
   eerst mogelijke aflossing 30 juni 2013
   -ING perpetual 3: coupon 10-jaar staatslening + 10 basispunten per kwartaal uitbetaald
   eerst mogelijke aflossing 30 juni 2014
   -ING perpetual 4: coupon 8 % per jaar uitbetaald
   eerst mogelijke aflossing 18 april 2013
   
   -Momenteel is er sprake van een omgekeerde rentestructuur. De korte rente overtreft de lange rente. De rente van de perp. 1 en 2 is gebaseerd op de rente van 10-jaars staatsl.
   In deze situatie is het voor ING absoluut niet aantrekkelijk om de perpetuals 2 en 3 af
   te lossen waardoor deze het karakter van een eeuwig durende lening krijgen. Voor de perp. 4 met een rente van 8 % is het een ander verhaal. Dit vertaalt zich in een koers van 83 % van de nominale waarde.
   
   -Als ING geen dividend uitkeert,kan de rentebetaling op de perp. uitgesteld worden.
   Op zichzelf geen al te groot probleem aangezien ING bij het hervatten van dividend betaling eerder gepasseerde rente uitkeringen alsnog uitbetaald.
   
   -Inmiddels heeft de rentebetaling over het 4-kwartaal van 2008 plaatsgevonden.
   
   -ING betaalt alleen rente over de staatssteun als het dividend uitkeert. Kort nadat ING gebruik maakte van de staatssteun maakte het bekend geen slotdividend over 2008 uit te keren. Bovendien gaan er al stemmen op om deze sigaar uit eigen doos achterwege te laten en daarmee de staatslening van Boss (en de perpetuals)te degraderen tot een renteloze lening.
   
   -De beperkte verhandelbaarheid van perp. is voor grote partijen een probleem.
   
   -Wat er gebeurt als ING alsnog FORTIS achterna gaat, kan deels afgeleid worden uit de koersontwikkeling van de door Fortis uitgegeven perp. Vergelijken is echter moeilijk. Duidelijk is wel dat in de koers van de perp. de toekomst van ING meegewogen word. Als de financiële sector negatief in het nieuws komt, heeft dat invloed op de koers en dat hebben we gemerkt.
   
   -Zelf vind ik ING perpetuals 1 en 2 aantrekkelijk en als ING de kredietcrisis doorstaat een buitenkans. Degene die hierop durven te gokken en gelijk krijgen wacht een hoog rendement. Daarnaast zou de koers dan ook bij een terugkerende rust kunnen herstellen naar bv. 80 % van de nominale waarde. Al met al een ingewikkeld product. De bijbehorende prospectus van 200 blz. maakt het ook niet eenvoudig.
   
   -Opmerkingen en aanvullingen zijn van harte welkom.
   
   
2. [verwijderd] 4 januari 2009 22:23

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   x.Kaplan schreef:

   -Momenteel is er sprake van een omgekeerde rentestructuur. De korte rente overtreft de lange rente.
   

   Dat is niet juist.
3. [verwijderd] 4 januari 2009 22:30

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Kijk eens in:
   
   www.ing.com/group/showdoc.jsp?docid=0...
   www.iex.nl/forum/topic.asp?forum=23&t...
   www.iex.nl/columns/columns_artikel.as...
   www.iex.nl/forum/topic.asp?forum=23&t...
   www.iex.nl/forum/topic.asp?forum=23&t...
   www.iex.nl/forum/topic.asp?forum=23&t...
   
   Tip kijk eens op de NYSE vind je prefs. met rente
   NYSE: Ing Groep NV Pref. Perpetual Debt 8.5%
   voor 16.35 $
   nom waarde 25 $
   
   Iets betere rente nog.
   
   de bos
4. [verwijderd] 4 januari 2009 22:56

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Klopt, er is inderdaad geen sprake van een omgekeerde rentestructuur. Wel is het verschil tussen bv. de 6- maands Euribor en de 10-jaars staatslening met zo'n 50 basispunten erg klein.
5. [verwijderd] 4 januari 2009 23:01

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   dat komt omdat je appels met peren vergelijkt. euribor is rentevoet voor ongedekt lenen aan banken. rente op staatsobligatie is een reflectie van kredietwaardigheid overheden.
   
   6m bu-bills 1,54%
   10j bunds 2,96%
   10j dsl 3,50%
   
   3m euribor 2,89%
   10j swap 3,74%
6. [verwijderd] 4 januari 2009 23:19

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   
   Het onderwerp wordt wat breder getrokken. Ik heb wat van die 8% Perp's en zie die koers er met onzekerheid over ING steeds onderuitgaan. Nu is dat geen ramp zolang ik die 8% maar krijg.
   
   was het vorige week of eervorige week met dat Madoff's gedoe. Fortis meldde een mld verlies. Nu hoe zit het met ING denk je dan. Laten ze je dagenlang wachten. Hebben ze zo slecht zicht op zaken? Ik zit dan wel wat in de piepzak, want je ziet het in de koers van de Perp's.
   
   Hoe is het trouwens met die Fortisperp's? Fortis is niet failliet gegaan dus dan moet mijn redenering: niet failliet dus gewoon dividend op die perp's die ik eerder gaf toch kloppen?
   
   Groet, Jonas
7. [verwijderd] 4 januari 2009 23:21

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   jonas schreef:

   Hoe is het trouwens met die Fortisperp's? Fortis is niet failliet gegaan dus dan moet mijn redenering: niet failliet dus gewoon dividend op die perp's die ik eerder gaf toch kloppen?
   

   Heb die krengen nog grotendeels (gekocht op 62) en ben d'r een stuk minder blij mee sinds die Belgen vreemd zijn gaan doen.
   
   Scenario's van overdracht aan BNP Paribas en/of vervroegde aflossing zijn wel veel weg zo. En Fortis Belgie alleen zie ik eigenlijk niet overleven, alhoewel de politiek ze ook niet alsnog kapot kan laten gaan natuurlijk. Maar hopen dat de staat Belgie niet in al te grote financiele problemen gaat komen.
8. [verwijderd] 4 januari 2009 23:50

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   BJL gedeelde smart is halve smart. Ik zit met hetzelfde gevoel. Gelukkig ook nog anderen ING $, NIBC, AAreal, ABN $. Die doen het wel wat beter.
   
   de bos
9. [verwijderd] 5 januari 2009 00:11

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   x.Kaplan schreef:

   -Als ING geen dividend uitkeert,kan de rentebetaling op de perp. uitgesteld worden.
   Op zichzelf geen al te groot probleem aangezien ING bij het hervatten van dividend betaling eerder gepasseerde rente uitkeringen alsnog uitbetaald.
   

   Ik vraag me dat toch af. Als ING (of soortgelijke obligaties) nu een aantal jaren geen dividend uitkeert (want bespaart rentebetaling aan Staat) of ze dan nog wel in staat zijn om de rente over al die jaren te kunnen betalen.
   
   
10. [verwijderd] 5 januari 2009 00:18

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    iMac Rulez schreef:

    [quote=x.Kaplan]
    -Als ING geen dividend uitkeert,kan de rentebetaling op de perp. uitgesteld worden.
    Op zichzelf geen al te groot probleem aangezien ING bij het hervatten van dividend betaling eerder gepasseerde rente uitkeringen alsnog uitbetaald.
    [/quote]
    
    Ik vraag me dat toch af. Als ING (of soortgelijke obligaties) nu een aantal jaren geen dividend uitkeert (want bespaart rentebetaling aan Staat) of ze dan nog wel in staat zijn om de rente over al die jaren te kunnen betalen.
    
    

    Ze zijn het niet eens verplicht bij de meeste. De meeste zijn niet cumulatief en ze hoeven die rente dus niet in een later stadium uit te betalen.
    
    Dus helaas berust je onderbouwing voor aankoop op grote fouten.
11. [verwijderd] 5 januari 2009 00:38

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    de bos schreef:

    BJL gedeelde smart is halve smart. Ik zit met hetzelfde gevoel. Gelukkig ook nog anderen ING $, NIBC, AAreal, ABN $. Die doen het wel wat beter.
    
    de bos
    

    Tsja, heb met US genoteerde preferente aandelen leuke slagen behaald (meer winst dan er in Fortis prefs zit), maar blijft toch jammer. Ook de liquiditeit is naadje, dus mezelf eruit handelen zit er ook niet in.
12. [verwijderd] 5 januari 2009 07:26

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    x.Kaplan -
    
    -Momenteel is er sprake van een omgekeerde rentestructuur. De korte rente overtreft de lange rente. De rente van de perp. 1 en 2 is gebaseerd op de rente van 10-jaars staatsl.
    In deze situatie is het voor ING absoluut niet aantrekkelijk om de perpetuals 2 en 3 af
    te lossen waardoor deze het karakter van een eeuwig durende lening krijgen. Voor de perp. 4 met een rente van 8 % is het een ander verhaal. Dit vertaalt zich in een koers van 83 % van de nominale waarde.
    ===================================================
    
    In aanvulling op je ing perpetuals het volgende.
    Het is hier ook van belang dat de 1 en 2
    een variabele rente hebben.
    De 8% heeft een vaste rente.
    Dit maakt de kans op vervroegde aflossing van de 1 en 2 perp. vrijwel nihil.
    Met de lage opslag op de 10 jaars staatlening is het gewoon goedkoop geld.
    Het geld van de perp. behoort tot het eigen vermogen van de onderneming(tier 1)
    Dit maakt het er onder de huidige omstandigheden ook niet makkelijker op om vervroegd af te lossen.
13. [verwijderd] 5 januari 2009 09:13

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Rommen schreef:

    [quote=iMac Rulez]
    [quote=x.Kaplan]
    -Als ING geen dividend uitkeert,kan de rentebetaling op de perp. uitgesteld worden.
    Op zichzelf geen al te groot probleem aangezien ING bij het hervatten van dividend betaling eerder gepasseerde rente uitkeringen alsnog uitbetaald.
    [/quote]
    Ik vraag me dat toch af. Als ING (of soortgelijke obligaties) nu een aantal jaren geen dividend uitkeert (want bespaart rentebetaling aan Staat) of ze dan nog wel in staat zijn om de rente over al die jaren te kunnen betalen.
    [/quote]
    Ze zijn het niet eens verplicht bij de meeste. De meeste zijn niet cumulatief en ze hoeven die rente dus niet in een later stadium uit te betalen.
    Dus helaas berust je onderbouwing voor aankoop op grote fouten.
    

    Goed lezen!
    
    Ik geef geen onderbouwing maar stel een vraag.
    
    
14. [verwijderd] 5 januari 2009 09:32

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Klopt, maar door foute informatie verziening laat je mensen je vraag niet objectief beantwoorden en heb je dus kans dat mensen de leningen als beter ervaren dan dat ze in werkelijkheid zijn.
    
    Dus je geeft foute informatie die tot gevolg kunnen hebben dat aankoop zeer gunstig lijkt.
15. [verwijderd] 5 januari 2009 09:48

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Met de opsomming van een aantal feiten en opmerkingen met betrekking tot de ING perpetuals 1,2 en 3 probeer ik meer inzicht in deze ingewikkelde producten te krijgen. Dit lukt mij namelijk niet m.b.v. een Engelstalige prospectus van 200 blz.
    Ik voor mijzelf begrijp niet waarom de koersen van de perp. 1 en 2 zo laag zijn. Bewust heb ik speculaties over bv de kriedietwaardigheid van ING achterwege gelaten (ken je grenzen). De bijdrage van iMac Rulez draagt in mijn ogen bij tot een beter inzicht.
    Uiteindelijk zal ik gebruikmakende van het voortschreidende inzicht een nieuwe opsomming maken. Met aanvullingen en met minder fouten zo als met betrekking tot de rentestructuur.
    
    Groet x.Kaplan
16. [verwijderd] 5 januari 2009 10:40

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    x.Kaplan schreef:
    
    Ik voor mijzelf begrijp niet waarom de koersen van de perp. 1 en 2 zo laag zijn
    ===================================================
    Dag,
    In mijn stukje hiervoor kun je de verklaring al vinden.
17. [verwijderd] 5 januari 2009 10:52

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Rommen schreef:

    Klopt, maar door foute informatie verziening laat je mensen je vraag niet objectief beantwoorden en heb je dus kans dat mensen de leningen als beter ervaren dan dat ze in werkelijkheid zijn.
    Dus je geeft foute informatie die tot gevolg kunnen hebben dat aankoop zeer gunstig lijkt.
    

    Stop eens met je onzin!
    
    Ik geef GEEN informatie integendeel ik stel een VRAAG!
    
    (en ook schrijf ik nergens dat ik ze heb of zou willen kopen)
18. [verwijderd] 5 januari 2009 10:57

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    ING zit zwaar in de Amerikaanse ALT-A mortgages (met triple A rating). Wat zal de consequenties zijn voor ING, wanneer deze ALT-A mortgages gaan resetten?
    
    Wordt het weer een zware klap voor ING in 2009?
    
    “It was data we’d never seen before and that’s what made us realize, ‘Holy cow, things are gonna be much worse than anyone anticipates,’” Tilson says.
    
    The trouble now is that the insanity didn’t end with sub-primes. There were two other kinds of exotic mortgages that became popular, called “Alt-A” and “option ARM.” The option ARMs, in particular, lured borrowers in with low initial interest rates - so-called teaser rates - sometimes as low as one percent. But after two, three or five years those rates “reset.” They went up. And so did the monthly payment. A mortgage of $800 dollars a month could easily jump to $1,500.
    
    Now the Alt-A and option ARM loans made back in the heyday are starting to reset, causing the mortgage payments to go up and homeowners to default.
    
    “The defaults right now are incredibly high. At unprecedented levels. And there’s no evidence that the default rate is tapering off. Those defaults almost inevitably are leading to foreclosures, and homes being auctioned, and home prices continuing to fall,” Tilson explains.
    
    “What you seem to be saying is that there is a very predictable time bomb effect here?” Pelley asks.
    
    “Exactly. I mean, you can look back at what was written in ‘05 and ‘07. You can look at the reset dates. You can look at the current default rates, and it’s really very clear and predictable what’s gonna happen here,” Tilson says.
    
    Just look at a projection from the investment bank of Credit Suisse: there are the billions of dollars in sub-prime mortgages that reset last year and this year. But what hasn’t hit yet are Alt-A and option ARM resets, when homeowners will pay higher interest rates in the next three years. We’re at the beginning of a second wave.
    
    “How big is the potential damage from the Alt-A as compared to what we just saw in the sub-primes?” Pelley asks.
    
    “Well, the sub-prime is, was approaching $1 trillion, the Alt-A is about $1 trillion. And then you have option ARMs on top of that. That’s probably another $500 billion to $600 billion on top of that,” Tilson says.
    
    Asked how many of these option ARMs he imagines are going to fail, Tilson says, “Well north of 50 percent. My gut would be 70 percent of these option ARMs will default.”
19. [verwijderd] 5 januari 2009 11:07

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Rommen schreef:

    Ze zijn het niet eens verplicht bij de meeste. De meeste zijn niet cumulatief en ze hoeven die rente dus niet in een later stadium uit te betalen.
    
    Dus helaas berust je onderbouwing voor aankoop op grote fouten.
    

    Ing Perp 1 en 2 zijn volgens mij wel cumulatief.
20. [verwijderd] 5 januari 2009 12:28

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    x.Kaplan schreef:
    
    Met de opsomming van een aantal feiten en opmerkingen met betrekking tot de ING perpetuals 1,2 en 3 probeer ik meer inzicht in deze ingewikkelde producten te krijgen. Dit lukt mij namelijk niet m.b.v. een Engelstalige prospectus van 200 blz.
    Ik voor mijzelf begrijp niet waarom de koersen van de perp. 1 en 2 zo laag zijn. Bewust heb ik speculaties over bv de kriedietwaardigheid van ING achterwege gelaten (ken je grenzen). De bijdrage van iMac Rulez draagt in mijn ogen bij tot een beter inzicht.
    Uiteindelijk zal ik gebruikmakende van het voortschreidende inzicht een nieuwe opsomming maken. Met aanvullingen en met minder fouten zo als met betrekking tot de rentestructuur.
    
    Groet x.Kaplan
    ===================================================
    Lees de lijntjes die door -de bos- gegeven zijn nog maar eens door.
    Vooral Marcel Tak heeft heel nuttige en kundige informatie voor wat betreft perpetuals.
    succes.