Koffiekamer« Terug naar discussie overzicht

1. [verwijderd] 10 augustus 2015 20:55

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Kostbare grap om niet te leveren bij Euroclear.
2. Twinkeling 11 augustus 2015 01:15

   auteur info

   •    Twinkeling

     Lid sinds: 27 okt 2001

     Laatste bezoek: 21 feb 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 777

     Gegeven: 237

   •    Aantal posts: 3.085

   Ja T+3, maar stel nu dat je donderdag heftig naked short bent gegaan op een Imtech. Zou zomaar kunnen en sluiten binnen T+3.
   
   Ook valt het niet altijd onder illegale praktijken.
3. jrxs4all 11 augustus 2015 09:26

   auteur info

   •    jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 17 sep 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 2096

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.176

   quote:

   BEN hofnar schreef op 10 augustus 2015 18:40:

   Als ik mijn fiets uitleen heb ik meestal zelf die fiets niet meer ;)
   
   Wel een vordering op een fiets.
   
   Nou, niet op een fiets natuurlijk.
   
   Maar ehmm... een fiets tegoed zullen we maar zeggen.
   

   Helemaal waar.
   
   Maar bij het "uitlenen" van aandelen ligt het toch anders. Als mijn aandelen uitgeleend worden heb ik ze zelf ook nog. Ze staan nog in mijn portefeuille.
   
   Terwijl de shorter ze heeft verkocht. Bij degene die ze gekocht heeft staan ze ook in portefeuille.
   
   Ik kan niet anders concluderen dan dat er aandelen zijn bijgekomen.
   
   PS De discussie gaat niet over het verkopen van iets wat je (nog) niet bezit, daar
   is helemaal niks raars aan. Het punt is het leveren van iets wat je niet bezit, Dat is wel heel erg raar.
4. mjmj 11 augustus 2015 10:16

   auteur info

   •    mjmj

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 02 dec 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 1016

     Gegeven: 245

   •    Aantal posts: 9.854

   pbm: ik waardeer dit draadje want het ondersteunt mijn vermoedens die ik al lang heb.
   
   Wat mogelijk interessant is te kijken wat er gebeurt als er een vrije dag is in Londen. 31 augustus is zo'n dag.
5. Hallo! 11 augustus 2015 10:22

   auteur info

   •    Hallo!

     Lid sinds: 07 apr 2001

     Laatste bezoek: 11 dec 2023

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 1102

     Gegeven: 676

   •    Aantal posts: 3.619

   quote:

   jrxs4all schreef op 11 augustus 2015 09:26:

   Maar bij het "uitlenen" van aandelen ligt het toch anders. Als mijn aandelen uitgeleend worden heb ik ze zelf ook nog. Ze staan nog in mijn portefeuille.
   

   Dat denk jij. Ze staan in je portefeuille, maar je bezit de rechten niet meer. Als je aandelen ex-dividend gaan, ontvangt de nieuwe eigenaar het dividend, jij niet. IB vergoedt dat dividend d.m.v. een 'payment in lieu of'.
6. jrxs4all 11 augustus 2015 10:28

   auteur info

   •    jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 17 sep 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 2096

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.176

   quote:

   Global Selection schreef op 11 augustus 2015 10:22:

   [...]
   
   Dat denk jij. Ze staan in je portefeuille, maar je bezit de rechten niet meer. Als je aandelen ex-dividend gaan, ontvangt de nieuwe eigenaar het dividend, jij niet. IB vergoedt dat dividend d.m.v. een 'payment in lieu of'.
   

   Het feit dat ik het dividend ontvang, al dan niet onder een andere naam, geeft juist aan dat ik ze nog wel bezit.
   
   Ik kan de uitgeleende aandelen ook gewoon verkopen.
   
   Shorten betekent dat er feitelijk aandelen bijkomen.
7. [verwijderd] 11 augustus 2015 10:32

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Global Selection schreef op 11 augustus 2015 10:22:

   [...]
   IB vergoedt dat dividend d.m.v. een 'payment in lieu of'.
   

   Dat doet IB zelf niet, dat doet de klant die ze heeft geleend. Als je short zit moet je aan IB het dividendbedrag betalen die dat doorbetaald aan de klant van wie ze geleend zijn.
8. [verwijderd] 11 augustus 2015 10:33

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   jrxs4all schreef op 11 augustus 2015 10:28:

   [...]
   
   Ik kan de uitgeleende aandelen ook gewoon verkopen.
   
   

   Als jij een verkoopopdracht geeft moet de partij die ze van jou heeft geleend ze direkt weer teruggeven en dus of ergens anders lenen of op de beurs terugkopen.
9. [verwijderd] 11 augustus 2015 10:35

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   jrxs4all schreef op 11 augustus 2015 09:26:

   [...]
   PS De discussie gaat niet over het verkopen van iets wat je (nog) niet bezit, daar
   is helemaal niks raars aan. Het punt is het leveren van iets wat je niet bezit, Dat is wel heel erg raar.
   

   En dat kan dus ook niet. Vandaar dat je stukken moet lenen om te leveren.
10. [verwijderd] 11 augustus 2015 10:36

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Er zijn niet meer aandelen bijgekomen, maar wel een soort derivaten ervan (bij degene die zijn stukken uitleende. die heeft nu een tegoed/claim op die aandelen).
11. jrxs4all 11 augustus 2015 10:45

    auteur info

    •    jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 17 sep 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 2096

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.176

    quote:

    BEN hofnar schreef op 11 augustus 2015 10:33:

    [...]
    
    Als jij een verkoopopdracht geeft moet de partij die ze van jou heeft geleend ze direkt weer teruggeven en dus of ergens anders lenen of op de beurs terugkopen.
    

    Klopt ja. Het is een soort stoelendans, waarbij jij dus blijft volhouden dat er niet meer deelnemers zijn dan stoelen.
    
    Dat lijkt alleen maar zo, tot iedereen wil gaan zitten.
12. jrxs4all 11 augustus 2015 10:50

    auteur info

    •    jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 17 sep 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 2096

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.176

    quote:

    BEN hofnar schreef op 11 augustus 2015 10:36:

    Er zijn niet meer aandelen bijgekomen, maar wel een soort derivaten ervan (bij degene die zijn stukken uitleende. die heeft nu een tegoed/claim op die aandelen).
    

    Zo ken ik er nog wel een paar ;-)
    
    Als ik mijn geld naar de bank breng die het vervolgens uitleent aan meneer X, dan is er ook geen geld bijgekomen volgens jouw redenering.
    
    Ik heb immers geen geld meer, maar een claim op de bank en eigenlijk is mijn geld gewoon verschoven naar meneer X.
    
    Maar hoe je het ook noemt, feitelijk is er gewoon geld bijgekomen. Net als dat er feitelijk gewoon aandelen bij zijn gekomen door shorten.
13. [verwijderd] 11 augustus 2015 11:01

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Cruciaal verschil: Wat is geld? Dat is per definitie een vordering op een bank. Die bank kan altijd extra vorderingen uitgeven (hoef jij niet eens je geld voor naar de bank te brengen).
    
    Aandelen (eigendomsbewijzen van een bedrijf) kun je niet (legaal) extra uitgeven. Er zijn juridisch gezien zeker niet meer aandelen bijgekomen.
    
    Maar economisch gezien ook niet. Want de extra "aandelen" zijn een claim op de shortende partij en dus kun je ook netto op nul stellen aangezien die shortende partij een negatieve hoeveelheid "aandelen" heeft.
14. Pbm 12 augustus 2015 20:53

    auteur info

    •    Pbm

      Lid sinds: 17 sep 2014

      Laatste bezoek: 03 dec 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 363

      Gegeven: 9

    •    Aantal posts: 3.370

    Short gaan geschiedt meestal met geleende aandelen. Wie leent ze dan uit. U en ik, meestal zonder het te weten. Bijna alle beleggingsfondsen lenen de in het fonds zittende aandelen uit aan shortende partijen, zonder dat de bezitters van aandelen in het fonds, zoals particulieren, pensioenfondsen en andere investeerders het überhaupt weten. Daarnaast hebben de financiële partijen die geld uitlen om aandelen mee te kopen in hun margin contract bijna altijd een clausule staan dat de met het geleende geld gekochte aandelen als onderpand van de lening dienen (collateral) en dat de uitlenende partij deze aandelen mag uitlenen aan derden. Tevens worden de aandelen die zijn ingekocht door een uitgever van ETF's, zoals BlackRock, die momenteel ongekend populair zijn, massaal uitgeleend door de uitgever van de ETF. De uitgever van de ETF houdt hierbij zelf meestal de opbrengst (geheel of gedeeltelijk) zonder dat de kopers van de ETF dit weet. Daarom wordt er zoveel reclame gemaakt door financiële instellingen voor de ETF of vergelijkbare constructies. Een onderzoeksbureau heeft berekend dat in 2010 meer dan 4.5 miljard pond is verdiend aan het uitlenen van aandelen.
    
    Vandaag hebben we opnieuw de effecten hiervan kunnen ondervinden. Delta Lloyd wordt even in 2 dagen 30% lager gezet, Imtech in een faillissement gedrukt. Aan het koersverloop van AM, Philips, OCI, ASML, Arcadis, Aperam, Air France en Alltice is duidelijk te zien dat de koersen snoeihard in elkaar worden gemanipuleerd. Goede cijfers of niet lijkt ook niet uit te maken. Gisteren zijn bijvoorbeeld relatief erg veel turboshorts gekocht van ASML wat een toeval. En ja hoor vandaag gaat er bijna 6% af, zonder reden. De koper van de turboshorts is uiteraard dezelfde als de parij als de partij die vandaag vanaf het begin van de handel ASML met kleine verkooporders in elkaar heeft gedrukt. De shorters hebben op dit moment de macht en maken dankbaar gebruik van elk vuiltje dat opdoemt. Morgen nemen de shorters waarschijnlijk even rust, en kunnen ze een deel van de winst van vandaag verpatsen. Beleggen is makkelijker dan we denken.
15. mjmj 12 augustus 2015 21:02

    auteur info

    •    mjmj

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 02 dec 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 1016

      Gegeven: 245

    •    Aantal posts: 9.854

    Met voldoende kapitaal achter de hand winnen de shorters de strijd.
    
    Het vreemde is echter: er komt geen tegenkracht in de markt die bijvoorbeeld shorters die tever zijn gegaan uitroken en een sqeeze veroorzaken. Je zou verwachten dat daar (goed) geld mee te verdienen is als je het shorters gedrag goed interpreteert en daar met voldoende kapitaal op handelt.
16. mjmj 12 augustus 2015 21:04

    auteur info

    •    mjmj

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 02 dec 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 1016

      Gegeven: 245

    •    Aantal posts: 9.854

    Andere vraag is: mag een partij die long is zijn aandelen twee keer uitlenen? Zo nee is hier toezicht op?
17. [verwijderd] 12 augustus 2015 21:07

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Pbm schreef op 12 augustus 2015 20:53:

    Short gaan geschiedt meestal met geleende aandelen. Wie leent ze dan uit. U en ik, meestal zonder het te weten. Bijna alle beleggingsfondsen lenen de in het fonds zittende aandelen uit aan shortende partijen, zonder dat de bezitters van aandelen in het fonds, zoals particulieren, pensioenfondsen en andere investeerders het überhaupt weten. Daarnaast hebben de financiële partijen die geld uitlen om aandelen mee te kopen in hun margin contract bijna altijd een clausule staan dat de met het geleende geld gekochte aandelen als onderpand van de lening dienen (collateral) en dat de uitlenende partij deze aandelen mag uitlenen aan derden. Tevens worden de aandelen die zijn ingekocht door een uitgever van ETF's, zoals BlackRock, die momenteel ongekend populair zijn, massaal uitgeleend door de uitgever van de ETF. De uitgever van de ETF houdt hierbij zelf meestal de opbrengst (geheel of gedeeltelijk) zonder dat de kopers van de ETF dit weet. Daarom wordt er zoveel reclame gemaakt door financiële instellingen voor de ETF of vergelijkbare constructies. Een onderzoeksbureau heeft berekend dat in 2010 meer dan 4.5 miljard pond is verdiend aan het uitlenen van aandelen.
    
    Vandaag hebben we opnieuw de effecten hiervan kunnen ondervinden. Delta Lloyd wordt even in 2 dagen 30% lager gezet, Imtech in een faillissement gedrukt. Aan het koersverloop van AM, Philips, OCI, ASML, Arcadis, Aperam, Air France en Alltice is duidelijk te zien dat de koersen snoeihard in elkaar worden gemanipuleerd. Goede cijfers of niet lijkt ook niet uit te maken. Gisteren zijn bijvoorbeeld relatief erg veel turboshorts gekocht van ASML wat een toeval. En ja hoor vandaag gaat er bijna 6% af, zonder reden. De koper van de turboshorts is uiteraard dezelfde als de parij als de partij die vandaag vanaf het begin van de handel ASML met kleine verkooporders in elkaar heeft gedrukt. De shorters hebben op dit moment de macht en maken dankbaar gebruik van elk vuiltje dat opdoemt. Morgen nemen de shorters waarschijnlijk even rust, en kunnen ze een deel van de winst van vandaag verpatsen. Beleggen is makkelijker dan we denken.
    

    Beste Pbm, wat is jouw (financiële ?) achtergrond ?
    
18. [verwijderd] 12 augustus 2015 21:14

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Pbm schreef op 12 augustus 2015 20:53:

    Vandaag hebben we opnieuw de effecten hiervan kunnen ondervinden. Delta Lloyd wordt even in 2 dagen 30% lager gezet, Imtech in een faillissement gedrukt. Aan het koersverloop van AM, Philips, OCI, ASML, Arcadis, Aperam, Air France en Alltice is duidelijk te zien dat de koersen snoeihard in elkaar worden gemanipuleerd. Goede cijfers of niet lijkt ook niet uit te maken. Gisteren zijn bijvoorbeeld relatief erg veel turboshorts gekocht van ASML wat een toeval. En ja hoor vandaag gaat er bijna 6% af, zonder reden. De koper van de turboshorts is uiteraard dezelfde als de parij als de partij die vandaag vanaf het begin van de handel ASML met kleine verkooporders in elkaar heeft gedrukt.
    

    Ik zou zeggen, hou de opties en turbos goed in de gaten.
    
    Of laat Peerke dat doen, die komt dan met "vege tekens".... ;)
19. [verwijderd] 12 augustus 2015 21:16

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    mjmj schreef op 12 augustus 2015 21:04:

    Andere vraag is: mag een partij die long is zijn aandelen twee keer uitlenen? Zo nee is hier toezicht op?
    

    Nee, natuurlijk niet. Want als hij ze heeft uitgeleend heeft hij ze niet meer. Ik kan mijn fiets toch ook niet twee keer uitlenen?
20. [verwijderd] 12 augustus 2015 21:18

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Pbm schreef op 12 augustus 2015 20:53:

    Imtech in een faillissement gedrukt.
    

    Ja, dat had natuurlijk niets te maken met een falend management dat het bedrijf niet onder controle had...