Ontvang nu dagelijks onze kooptips!

word abonnee
IEX 25 jaar
Uitgebreid zoeken

Beurscodes, betekenis en hulp bij zoeken

Europa

AEX
Euronext Amsterdam
BRU
Euronext Brussels
PSE
Euronext Paris
LIS
Euronext Lissabon
CHX
CBOE Europe, grote(re) EU aandelen
NAV
Investment Funds (NAV)

Noord-Amerika

NYS
New York Stock Exchange
OTC
CBOE BZX Exchange (US)
TSE
Toronto Stock Exchange

Kunt u een instrument niet vinden?

Zoek dan via de zogenaamde ISIN code. Elk instrument, aandeel etc. heeft een unieke code.

Kies vervolgens - wanneer er meerdere resultaten zijn - de notering op de beurs van uw keuze.

Waar vind ik die ISIN code?

Google de naam van het instrument, aandeel etc. met de toevoeging 'ISIN'.

Als zoeken op ISIN code geen resultaten oplevert hebben wij het instrument of aandeel niet in onze koersendatabase.

desktop iconMarkt Monitor
Markt vandaag Koersen Forum Premium IEX Expert
Home  /   Forum   /   Perpetuals, Steepeners   /   Wat te doen met Rabobank Ledencertificaten

Perpetuals, Steepeners« Terug naar discussie overzicht

Wat te doen met Rabobank Ledencertificaten

Volgen
3.570 Posts
Pagina: «« 1 ... 20 21 22 23 24 ... 179 »» | Laatste | Omlaag ↓
  1. CounterFlow 15 januari 2014 14:01
    quote:

    Meneer_Beer schreef op 15 januari 2014 13:49:

    [...]

    Je hebt gelijk ja. De houders van de C.A. perp zijn in feite schrijvers van call-opties op 100% Dit levert extra yield op maar begrenst de upside. Die yield van de C.A. is hierdoor dus "kunstmatig" hoger en dus is die 108% schatting voor de Rabo te optimistisch omdat de prijs van de call-optie er nog af moet.

    En hoe verwacht je dat je laatste punt de yield van de Rabo's beïnvloedt?
    Ik begrijp je niet. CA beleggers hebben geen upside, zouden dus hogere rente moeten eisen, maar zijn tevreden met 6%. Rabo beleggers zouden dus met een lagere rente dan 6% tevreden moeten zijn. En dus moet de koers van certificaten omhoog. En niet omlaag, zoals jij aangeeft.

    Ik verwacht niet dat het niet kwalificeren van kapitaal voor tier 1 en 2 de rabo certificaten beinvloedt, maar het zou wel de CA perpetuals kunnen beinvloeden. Misschien zijn er wel voorwaarden dat ze moeten aflossen als het niet meer als kernkapitaal voldoet, of willen ze een nieuwe lening uitgeven die wel aan de nieuwe eisen voldoet en lossen ze de bestaande af. Dit kan dus de vergelijking vertroebelen en zou een reden kunnen zijn dat beleggers in CA perpetuals genoegen nemen met een lagere rente omdat ze verwachten dat CA op korte termijn gaat aflossen.
  2. [verwijderd] 15 januari 2014 14:02
    quote:

    CounterFlow schreef op 15 januari 2014 13:43:

    [...]

    We vergeleken het toch met de Agricole perpetual? Dan mag je de koersen een keer naast elkaar zetten als de staatsrente op 7% staat. Rabo betaalt dan keurig 8.5% en Agricole 6%.

    Juist nu moet je bij perpetuals rekening houden met de situaties die in de toekomst kunnen spelen.
    Ook nu de 10-jr staats op 2,1% staat heeft een variabele rente vanaf 5% natuurlijk altijd wel een piepklein beetje invloed. Maar het lijkt me te verwaarlozen. Hoe je die invloed precies uitrekent weet ik overigens niet maar die invloed zal langzaam toenemen naarmate je dichter bij de 5% komt.
  3. [verwijderd] 15 januari 2014 14:08
    quote:

    CounterFlow schreef op 15 januari 2014 14:01:

    [...]

    Ik begrijp je niet. CA beleggers hebben geen upside, zouden dus hogere rente moeten eisen, maar zijn tevreden met 6%. Rabo beleggers zouden dus met een lagere rente dan 6% tevreden moeten zijn. En dus moet de koers van certificaten omhoog. En niet omlaag, zoals jij aangeeft.

    Er vanuit gaande dat die CA's correct zijn geprijsd dan is de huidige 6% dus inclusief geschreven call-optie. Zonder die calloptie zouden ze dus al tevreden moeten zijn met een lagere yield.

    Dus inderdaad je hebt gelijk, ik redeneerde de verkeerde kant op en het verschil is dus juist in het voordeel van de Rabobank Certificaten.
  4. [verwijderd] 15 januari 2014 14:14
    die vergelijking met de ca 6 49 loopt helemaal mank. Vanaf vorig jaar mag een achtergesteld lening niet meer mee worden genomen als eigen vermogen althans voor een steeds kleiner gedeelte nl af te bouwen naar 2019 met 16% per jaar conform basel 3.
    Die ca kan ieder jaar gecalled worden, hoeft niet maar wordt per jaar dus waarschijnlijker want ca gaat geen 6% betalen voor een gewone lening. voor jullie info CA komt vandaag met een $ achtergestelde lening naar de markt 1 miljard een coco lening, ok voor basel 3
  7. CounterFlow 15 januari 2014 14:39
    quote:

    Meneer_Beer schreef op 15 januari 2014 14:02:

    [...]

    Ook nu de 10-jr staats op 2,1% staat heeft een variabele rente vanaf 5% natuurlijk altijd wel een piepklein beetje invloed. Maar het lijkt me te verwaarlozen. Hoe je die invloed precies uitrekent weet ik overigens niet maar die invloed zal langzaam toenemen naarmate je dichter bij de 5% komt.
    Puur op basis van historie kom ik tot de volgende rekensom:
    helft van de tijd is de 10-jaarsrente boven de 5%. Als de rente boven de 5% staat, is de rente gemiddeld zo'n 7%.
    Dus is het gemiddelde van 5 en 7% zo'n 6%. Daar komt dan de opslag van 1.5% bij, is dus 7.5%. Dat betekent dat de waarde van de call zo'n 1% zou zijn.

    Nu staat de 30-jaarsrente wel een behoorlijk stukje lager dan het historisch gemiddelde, dus zal dit een bovengrens zijn. Een opslag van 0.5% lijkt me dus een redelijk uitgangspunt.

    Overigens hebben floating rate perpetuals een yield van minder dan 4% (want ze zijn minder gemakkelijk af te lossen), tegenover 6% voor (vervroegd) aflosbare perpetuals.
  8. [verwijderd] 15 januari 2014 14:55
    quote:

    CounterFlow schreef op 15 januari 2014 14:39:

    [...]

    Puur op basis van historie kom ik tot de volgende rekensom:
    helft van de tijd is de 10-jaarsrente boven de 5%. Als de rente boven de 5% staat, is de rente gemiddeld zo'n 7%.
    Dus is het gemiddelde van 5 en 7% zo'n 6%. Daar komt dan de opslag van 1.5% bij, is dus 7.5%. Dat betekent dat de waarde van de call zo'n 1% zou zijn.

    Nu staat de 30-jaarsrente wel een behoorlijk stukje lager dan het historisch gemiddelde, dus zal dit een bovengrens zijn. Een opslag van 0.5% lijkt me dus een redelijk uitgangspunt.

    Overigens hebben floating rate perpetuals een yield van minder dan 4% (want ze zijn minder gemakkelijk af te lossen), tegenover 6% voor (vervroegd) aflosbare perpetuals.
    Maar zo werkt het volgens mij niet. Ik denk dat je ernaar moet kijken als een soort far-out-of-the-money put optie op het certificaat, aangezien je het neerwaartse risico vanaf een bepaald punt begrenst. Die optie is maar weinig waard zolang je nog ver van de strike af zit (zoals nu) en wordt langzaam aan sneller meer waard naarmate je de strike nadert (waardoor de hedge steeds beter wordt). Maar zolang je nog ver van de strike af zit geeft het nauwelijks compensatie voor koersverliezen.

    Nu is het wachten op iemand die het exact uitrekent :)
  9. [verwijderd] 15 januari 2014 15:48
    quote:

    CounterFlow schreef op 15 januari 2014 13:56:

    [...]
    Je zult juridisch wel gelijk hebben, ik heb iets meer vertrouwen in de manier waarop de Rabobank met zijn producten, leden en klanten omgaat en heb dus andere verwachtingen.

    Daar verschillen we dan over van mening, resultaten uit het verleden geven geen garantie voor de toekomst, maar wel een duidelijk aanwijzing.

    Als ze Bruggink eruit kicken, zou ik evt mijn verwachtingen kunnen bijstellen. Alleen al het feit dat ie opzettelijk iets suggereert waarvan hij weet dat de toehoorder dat verkeerd gaat interpreteren, zou je al te denken moeten geven.

    Nogmaals, als Rabo die optie niet opportuun zou achten, hadden ze wel een recht toe recht aan note uitgegeven. Die was bovendien goedkoper geweest.
  11. [verwijderd] 15 januari 2014 17:57
    quote:

    Meneer_Beer schreef op 15 januari 2014 14:55:

    [...]

    Maar zo werkt het volgens mij niet. Ik denk dat je ernaar moet kijken als een soort far-out-of-the-money put optie op het certificaat, aangezien je het neerwaartse risico vanaf een bepaald punt begrenst. Die optie is maar weinig waard zolang je nog ver van de strike af zit (zoals nu) en wordt langzaam aan sneller meer waard naarmate je de strike nadert (waardoor de hedge steeds beter wordt). Maar zolang je nog ver van de strike af zit geeft het nauwelijks compensatie voor koersverliezen.

    Nu is het wachten op iemand die het exact uitrekent :)
    Je hebt gelijk dat het een otm optie is en de waarde exact uitrekenen zal mij niet lukken. Door de lange looptijd van de optie is hij echter niet zover out of the money als men lijkt te denken en is de waarde verre van verwaarloosbaar zelfs bij de huidige 10yrente niveaus.

    Hier komt nog bij dat 10yrs+150 (variabel betaald) niet een op een te vergelijken valt met een normale 150bps opslag op een vaste of korte variabele rente maar stukken meer waard is. Mocht er hier iemand toegang hebben tot Bloomberg, kijk dan aub wat 30ycms10 doet voor een redelijke indicatie van de extra waarde van de opslag.
  12. [verwijderd] 16 januari 2014 10:29
    Maar goed, ik ben toch op zoek naar wat referentie. Dit is erg moeilijk door al die verschillende voorwaarden maar je moet toch wat...

    Waar zouden we de Rabo's plaatsen ten opzichte van:

    Credit Agricole 6% (yield nu: 6,01%)
    RBS 5,25% (yield nu: 6,24%)

    Verder, als ik vergelijk met Rabo 6.875% 2010-2020 (nu 114.33%) dan impliceert dat een risicopremie van 4,70% (risicoloze yield voor resterende looptijd van 6 jaar en 3 maand is 1,31%). Dat is veel.

    Kijk ik naar de Rabo 8,375% perp en corrigeer voor het feit dat het in USD is, dan vind ik een risicopremie van 3,8%. Maar die is dacht ik wel callable vanaf 2016.

    Als ik de Rabo Certificaten ook een risicopremie van ~3,8% zou geven dan kom ik op een yield van 6,7% voor de Certificaten. Dat lijkt me dan weer wat te hoog.

    Zoals gezegd een appels & peren vergelijking maar je moet toch wat!? Hoe gaan instituten straks bepalen wat de juiste prijs is? Je moet het toch gaan prijzen tov andere dingen. Dus: meer yield dan instrument X maar minder yield dan instrument Y. Ik probeer nu die X en Y te vinden! :D

    Hebben jullie hier ideeën over?
  13. Biobert 16 januari 2014 11:46
    De investeerder waaraan Rabobank de 40 mln certificaten heeft verkocht voor 25 euro per stuk, heeft afgelopen vrijdag een investors day voor belangstellende eind investeerders gehouden. Rabobank in de persoon van de CFO Bruggink heeft daar ook een presentatie gehouden. Aan het eind van die dag konden de eind investeerders hun belangstelling voor de certificaten kenbaar maken door een bod neer te leggen. En, als eindresultaat kwam daar een 'over de corner' koers van 26,50 euro uit. Dat impliceert een yield van 6,13%. Na afloop van de ledencertificatenvergadering was de algemene opinie dat een koers van 27 euro zeer wel mogelijk is. Dat houdt een yield in van 6% waarmee de certificaten te vergelijken zijn met de Credit Agricole perp.
  14. [verwijderd] 16 januari 2014 11:52
    @Biobert
    Is het trouwens een feit of een aanname van jou dat investeerders 25 euro hebben betaald? Dat de nominale waarde 25,00 is betekent niet persé dat zijn dat hebben betaald. Niet dat het wat uitmaakt voor de discussie wat de "juiste" yield moet zijn maar ik ben gewoon benieuwd...
  15. [verwijderd] 16 januari 2014 12:14
    er worden hier wat fouten gemaakt. RBS preferente aandelen hebben een B1 rating en is dus junk. 6.01 tegen 6.28 voor junk geeft aan dat de rb certificaten te goedkoop zijn. 10yr cms sub rabobk doet 1.71% dus dat is de verzekeringspremie. Zinloos om over 30 jaar te kijken. De vraag is wat gaan ze doen ik zet mijn target op 28.35 binnen het jaar of in de nieuwe notering 113.35%. Kortom ze gaan omhoog. En vergelijk ze nu niet met ca perps want dat is appels en peren
  16. Biobert 16 januari 2014 12:30
    quote:

    Meneer_Beer schreef op 16 januari 2014 11:52:

    @Biobert
    Is het trouwens een feit of een aanname van jou dat investeerders 25 euro hebben betaald? Dat de nominale waarde 25,00 is betekent niet persé dat zijn dat hebben betaald. Niet dat het wat uitmaakt voor de discussie wat de "juiste" yield moet zijn maar ik ben gewoon benieuwd...
    De investeerder heeft 25 euro betaald aldus CFO Bruggink op de ledencertificatenvergadering als antwoord op een vraag van een van de aanwezige leden.
  17. [verwijderd] 16 januari 2014 12:31
    quote:

    think schreef op 16 januari 2014 12:14:

    er worden hier wat fouten gemaakt. RBS preferente aandelen hebben een B1 rating en is dus junk. 6.01 tegen 6.28 voor junk geeft aan dat de rb certificaten te goedkoop zijn. 10yr cms sub rabobk doet 1.71% dus dat is de verzekeringspremie. Zinloos om over 30 jaar te kijken. De vraag is wat gaan ze doen ik zet mijn target op 28.35 binnen het jaar of in de nieuwe notering 113.35%. Kortom ze gaan omhoog. En vergelijk ze nu niet met ca perps want dat is appels en peren

    Interessante discussie. Maar zijn de Rabo Certificaten ook niet gewoon junk? Ze vangen de eerste klap op. Dat senior debt van Rabo AA heeft komt toch juist doordat ze buffers hebben die de klap opvangen? En die buffers dat zijn o.a. de certificaten.

    En wat is de genoemde 10yr cms rabobk? Is dat credit default swap ofzo? Hoe kom ik van daar naar een risicopremie op een perp?

    En ja, de CA perps kun je natuurlijk niet direct met de Rabo Certificaten vergelijken. Maar wat dan wel? Je moet de merites van de verschillende instrumenten toch tegen elkaar afwegen.
  18. Biobert 16 januari 2014 12:34
    quote:

    think schreef op 16 januari 2014 12:14:

    er worden hier wat fouten gemaakt. RBS preferente aandelen hebben een B1 rating en is dus junk. 6.01 tegen 6.28 voor junk geeft aan dat de rb certificaten te goedkoop zijn. 10yr cms sub rabobk doet 1.71% dus dat is de verzekeringspremie. Zinloos om over 30 jaar te kijken. De vraag is wat gaan ze doen ik zet mijn target op 28.35 binnen het jaar of in de nieuwe notering 113.35%. Kortom ze gaan omhoog. En vergelijk ze nu niet met ca perps want dat is appels en peren

    Maar in de officieuze markt worden ze wel gelijk gewaardeerd. Ook de Rabo Certificaten gaan verhandeld worden op de obligatiemarkt. Vandaar de notering in %.
  19. [verwijderd] 16 januari 2014 12:34
    quote:

    Biobert schreef op 16 januari 2014 12:30:

    [...]

    De investeerder heeft 25 euro betaald aldus CFO Bruggink op de ledencertificatenvergadering als antwoord op een vraag van een van de aanwezige leden.
    OK duidelijk :)

    Heeft er trouwens ook iemand vragen gesteld over de structuur van de certificaten? Ik bedoel de mogelijkheid om condities te wijzigen zonder goedkeuring van de certificaathouders - het punt dat Perpster hier al vaak heeft gemaakt.
  20. Biobert 16 januari 2014 12:39
    quote:

    Meneer_Beer schreef op 16 januari 2014 12:34:

    [...]

    OK duidelijk :)

    Heeft er trouwens ook iemand vragen gesteld over de structuur van de certificaten? Ik bedoel de mogelijkheid om condities te wijzigen zonder goedkeuring van de certificaathouders - het punt dat Perpster hier al vaak heeft gemaakt.
    De RvB van Rabobank Nederland heeft discretionaire bevoegdheid t.a.v. de Certificaten. Dat betekent dat zij de modaliteiten van de Certificaten kunnen wijzigen zonder de certificaathouders daarover te raadplegen. Om die reden moeten de leden van de RvB hun bezit aan Certificaten melden bij de AFM en zijn er gesloten periodes waarin de RvB leden niet mogen handelen (voorafgaand aan de bekendmaking van de (half)jaarcijfers).
3.570 Posts
Pagina: «« 1 ... 20 21 22 23 24 ... 179 »» | Laatste |Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met je emailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt Vandaag

Stijgers

instrument koers absoluut verschil relatief verschil
Accsys 0,572 +0,02 +2,88%
Pharming 0,893 +0,02 +2,23%
AZERION 1,100 +0,02 +1,85%
AMG Critical Materials N.V. 13,840 +0,23 +1,69%
Sligro 11,040 +0,18 +1,66%
IMCD 141,500 +2,30 +1,65%
Vopak 42,840 +0,68 +1,61%
Basic-Fit 22,000 +0,34 +1,57%
HEIJMANS KON 31,250 +0,45 +1,46%
TomTom 4,974 +0,07 +1,43%
AALBERTS NV 34,180 +0,48 +1,42%
Fugro 16,510 +0,23 +1,41%
ASMI 570,000 +7,20 +1,28%
RANDSTAD NV 40,050 +0,49 +1,24%
Eurocommercial Properties 22,450 +0,25 +1,13%
BAM 4,216 +0,05 +1,10%
ADYEN NV 1.435,600 +15,60 +1,10%
BESI 134,950 +1,45 +1,09%
NX FILTRATION 3,325 +0,04 +1,06%
RENEWI 9,680 +0,10 +1,04%
SBM Offshore 16,880 +0,17 +1,02%
SHELL PLC 29,545 +0,28 +0,94%
ALLFUNDS GROUP 5,085 +0,04 +0,89%
ASCX 1.248,39 +11,03 +0,89%
JDE PEET'S 16,420 +0,14 +0,86%
Arcadis 58,950 +0,50 +0,86%
Avantium 1,774 +0,01 +0,80%
Kendrion 10,160 +0,08 +0,79%
Akzo Nobel 56,180 +0,44 +0,79%
ACOMO 17,220 +0,12 +0,70%
ASML 688,500 +4,70 +0,69%
Philips Koninklijke 24,490 +0,16 +0,66%
THEON INTERNAT 12,580 +0,08 +0,64%
ArcelorMittal 22,270 +0,14 +0,63%
Galapagos 25,920 +0,16 +0,62%
ING 14,834 +0,09 +0,58%
Brunel 8,760 +0,05 +0,57%
AMX 832,53 +4,67 +0,56%
Aperam 25,000 +0,14 +0,56%
DSM FIRMENICH AG 97,940 +0,52 +0,53%
ABN AMRO BANK N.V. 14,640 +0,08 +0,51%
SIGNIFY NV 21,060 +0,10 +0,48%
AEX 876,26 +4,04 +0,46%
UNILEVER PLC 55,020 +0,24 +0,44%
WDP 18,870 +0,07 +0,37%
KPN 3,506 +0,01 +0,37%
Nedap N.V. 54,200 +0,20 +0,37%
INPOST 16,360 +0,06 +0,37%
NN Group 41,610 +0,14 +0,34%
Heineken 68,460 +0,22 +0,32%
NSI 18,940 +0,06 +0,32%
Air France-KLM 8,110 +0,02 +0,30%
Ahold Delhaize 31,240 +0,09 +0,29%
UMG 24,560 +0,05 +0,20%
Sif Holding 12,160 +0,02 +0,16%
Wereldhave 13,740 +0,02 +0,15%
ASR Nederland 44,670 +0,06 +0,13%
Van Lanschot Kempen NV 42,800 +0,05 +0,12%
OCI 10,905 +0,01 +0,09%
RELX 43,460 +0,02 +0,05%
CM.COM 5,510 0,00 0,00%
PostNL 1,030 0,00 0,00%
Wolters Kluwer 159,500 0,00 0,00%

Dalers

instrument koers absoluut verschil relatief verschil
Fagron 16,700 -0,18 -1,07%
PROSUS 38,900 -0,38 -0,98%
CTP 14,780 -0,12 -0,81%
JUST EAT TAKEAWAY 13,755 -0,08 -0,58%
FASTNED 21,150 -0,10 -0,47%
Vastned 21,500 -0,10 -0,46%
ForFarmers 3,405 -0,02 -0,44%
EBUSCO HOLDING 1,090 0,00 -0,38%
Corbion 21,400 -0,08 -0,37%
B&S Group SA 4,315 -0,01 -0,35%
Aegon 5,608 -0,01 -0,18%
Alfen N.V. 11,370 -0,02 -0,18%
Flow Traders 21,460 -0,02 -0,09%
TKH 33,160 -0,02 -0,06%
EXOR NV 88,000 -0,05 -0,06%
vlag naam koers verschil relatief verschil
AEX 876,26 +4,04 +0,46%
AEX GR 3.436,98 +15,85 +0,46%
Germany40^ 19.893,70 +8,95 +0,05%
FTSE 100 8.136,99 +34,27 +0,42%
EURO50 4.877,71 0,00 0,00%
US30^ 42.908,80 0,00 0,00%
Nasd100^ 21.487,90 0,00 0,00%
US500^ 5.972,84 0,00 0,00%
Japan225^ 39.312,70 0,00 0,00%
VD-NEW 15,69 -0,15 -0,98%
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer