Ontvang nu dagelijks onze kooptips!

word abonnee
IEX 25 jaar
Uitgebreid zoeken

Beurscodes, betekenis en hulp bij zoeken

Europa

AEX
Euronext Amsterdam
BRU
Euronext Brussels
PSE
Euronext Paris
LIS
Euronext Lissabon
CHX
CBOE Europe, grote(re) EU aandelen
NAV
Investment Funds (NAV)

Noord-Amerika

NYS
New York Stock Exchange
OTC
CBOE BZX Exchange (US)
TSE
Toronto Stock Exchange

Kunt u een instrument niet vinden?

Zoek dan via de zogenaamde ISIN code. Elk instrument, aandeel etc. heeft een unieke code.

Kies vervolgens - wanneer er meerdere resultaten zijn - de notering op de beurs van uw keuze.

Waar vind ik die ISIN code?

Google de naam van het instrument, aandeel etc. met de toevoeging 'ISIN'.

Als zoeken op ISIN code geen resultaten oplevert hebben wij het instrument of aandeel niet in onze koersendatabase.

desktop iconMarkt Monitor
Markt vandaag Koersen Forum Premium IEX Expert
Home  /   Forum   /   Perpetuals, Steepeners   /   Wat te doen met Rabobank Ledencertificaten

Perpetuals, Steepeners« Terug naar discussie overzicht

Wat te doen met Rabobank Ledencertificaten

Volgen
3.570 Posts
Pagina: «« 1 ... 19 20 21 22 23 ... 179 »» | Laatste | Omlaag ↓
  1. Biobert 13 januari 2014 13:23
    quote:

    W2000 schreef op 13 januari 2014 12:57:

    Zou je denken Perpster, zou ook logisch zijn,....maar veel dingen zijn niet logisch....wellicht dit ook niet..we gaan het zien
    Dit bieden is wel logisch want hiermee willen ze de houders van ledencertificaten gunstig stemmen zodat ze morgen voor het voorstel stemmen dat de certificaten naar de beurs gaan.
  2. [verwijderd] 13 januari 2014 14:46
    quote:

    Biobert schreef op 13 januari 2014 13:23:

    [...]

    Dit bieden is wel logisch want hiermee willen ze de houders van ledencertificaten gunstig stemmen zodat ze morgen voor het voorstel stemmen dat de certificaten naar de beurs gaan.
    Dat klinkt dan inderdaad als markt manipulatie zoals Roll On al schreef.
  6. [verwijderd] 15 januari 2014 12:47
    Ik zat even te kijken naar de Credit Agricole 6% perp die ook niet-cumulatief is en gisteren sloot op 99,82%. Als die vergelijkbaar zijn met de 6,5% Rabo Certificaten dan zou je zeggen dat de Rabo Certificaten op dit moment 108,13% zouden mogen doen. Maar Rabobank lijkt me nog altijd een betere partij dan C.A. dus de situatie zou zelfs nog iets gunstiger kunnen zijn voor de Rabo Certificaten.

    Mis ik iets?
  7. CounterFlow 15 januari 2014 12:52
    Ik zie inderdaad wel een paar belangrijke verschillen:
    Zoals Perpster al aangaf, is bij Rabo rente variabel met interessante floor van 6.5%
    CA heeft aandeelhouders, streeft winstmaximalisatie na en is dus geen cooperatie
    CA heeft credit rating van A tegenover AA voor Rabo
    CA mag sinds 2009 lening callen.

    Met name het laatste punt vind ik zoveel interessanter als meeste perpetuals bij Rabo: de ledencertificaten kunnen niet vervroegd afgelost worden als de rente laag staat. Vandaar ook dat de perpetual van CA nooit veel hoger zal stijgen dan boven intrinsiek.

    Op korte termijn zal de koers mijn inziens rond de 106-110% handelen, want veel particulieren willen koerswinst pakken. Op iets langere termijn denk ik dat we richting de 120% kunnen.

  8. [verwijderd] 15 januari 2014 13:06
    quote:

    CounterFlow schreef op 15 januari 2014 12:52:

    Ik zie inderdaad wel een paar belangrijke verschillen:
    Zoals Perpster al aangaf, is bij Rabo rente variabel met interessante floor van 6.5%
    CA heeft aandeelhouders, streeft winstmaximalisatie na en is dus geen cooperatie
    CA heeft credit rating van A tegenover AA voor Rabo
    CA mag sinds 2009 lening callen.

    Met name het laatste punt vind ik zoveel interessanter als meeste perpetuals bij Rabo: de ledencertificaten kunnen niet vervroegd afgelost worden als de rente laag staat. Vandaar ook dat de perpetual van CA nooit veel hoger zal stijgen dan boven intrinsiek.

    Op korte termijn zal de koers mijn inziens rond de 106-110% handelen, want veel particulieren willen koerswinst pakken. Op iets langere termijn denk ik dat we richting de 120% kunnen.

    correctie, Rabo kan de lening die Rabobank Ledencertificaten NV heeft naar willekeur aflossen of de voorwaarden veranderen.

    En die mogelijkheid wil Rabo kennelijk behouden, anders hadden ze wel een recht toe recht aan bond of certificaat met vaste voorwaarden uitgegeven, in plaats van deze dubbele rietberger.

    Ze kan niet zomaar de ledencertificaten intrekken, maar dan houdt je certificaten in een verder lege NV. Nog steeds begrijpen mensen geloof ik niet wat ze kopen: certificaten in een NV die een lening verstrekt waar de certificaathouders nul en generlei zeggenschap over hebben, aangezien Rabo de leningvoorwaarden met zichzelf afspreekt (en doorlopend opportunistisch wijzigt)

    Die floor begint pas te spelen bij een 10Y staats van > 5%
    Want toen ze de rente verhoogden hebben ze niet de opslag verhoogd ;)
  9. [verwijderd] 15 januari 2014 13:15
    je kan de rabo certificaten met alles proberen te vergelijk maar dat loopt overal wel ergens mank. Het zijn en blijven ( wel eens waar preferente) aandelen met alle risico's van dien. Ik leg ze dus tegen aandelen kon olie aan wat een bon papa belegging is. Die doen 5.13% dividend rendement, je bent nu de hele discussie achtergesteld en hoe daarmee om te gaan kwijt. Op de huidige 6.10% rendement is het dan toch een goede belegging want Rabo blijft Rabo ondanks alles. Het stof legt zich wel weer rond de rabo
  10. [verwijderd] 15 januari 2014 13:17
    quote:

    CounterFlow schreef op 15 januari 2014 12:52:

    Ik zie inderdaad wel een paar belangrijke verschillen:
    Zoals Perpster al aangaf, is bij Rabo rente variabel met interessante floor van 6.5%
    CA heeft aandeelhouders, streeft winstmaximalisatie na en is dus geen cooperatie
    CA heeft credit rating van A tegenover AA voor Rabo
    CA mag sinds 2009 lening callen.

    Met name het laatste punt vind ik zoveel interessanter als meeste perpetuals bij Rabo: de ledencertificaten kunnen niet vervroegd afgelost worden als de rente laag staat. Vandaar ook dat de perpetual van CA nooit veel hoger zal stijgen dan boven intrinsiek.

    Op korte termijn zal de koers mijn inziens rond de 106-110% handelen, want veel particulieren willen koerswinst pakken. Op iets langere termijn denk ik dat we richting de 120% kunnen.

    Wat betreft de variable rente, dat speelt pas een rol als de 10 jaar staats richting 5% gaat en dat is nog heel ver weg. Voorlopig kun je de Rabo's dus als vastrentend beschouwen.

    Wat betreft dat callen, dat speelt pas een rol boven de 100% dus ik denk niet dat het nu de prijs van de C.A. al drukt. Met andere woorden je kunt momenteel C.A. wel gebruiken als vergelijking.

    Wat betreft credit rating, de Rabobank lijkt me nog altijd een betere credit dan C.A. (ook wegens lagere PIGS exposure) maar ik weet niet of het correct is om naar die A vs AA rating te kijken. Want dat zijn de ratings voor senior debt en die verhoog je door achtergestelde partijen (= wij!) de klap te laten opvangen! Wat relevant is voor het vaststellen van de correcte yield is dus de rating van de achtergestelde instrumenten zelf en die volgt imo niet direct uit die van de senior debt.
  11. [verwijderd] 15 januari 2014 13:26
    quote:

    think schreef op 15 januari 2014 13:15:

    je kan de rabo certificaten met alles proberen te vergelijk maar dat loopt overal wel ergens mank. Het zijn en blijven ( wel eens waar preferente) aandelen met alle risico's van dien. Ik leg ze dus tegen aandelen kon olie aan wat een bon papa belegging is.
    Ik begrijp je punt maar hetzelfde punt kun je maken voor C.A. dat nu gewoon op 99,82% handelt. Als Rabo daarmee vergelijkbaar zou zijn maar wel 1,083x meer rente geeft dan mag die dus 108,13% kosten.
  12. CounterFlow 15 januari 2014 13:32
    quote:

    Perpster schreef op 15 januari 2014 13:06:

    [...]correctie, Rabo kan de lening die Rabobank Ledencertificaten NV heeft naar willekeur aflossen of de voorwaarden veranderen.

    En die mogelijkheid wil Rabo kennelijk behouden, anders hadden ze wel een recht toe recht aan bond of certificaat met vaste voorwaarden uitgegeven, in plaats van deze dubbele rietberger.

    Ze kan niet zomaar de ledencertificaten intrekken, maar dan houdt je certificaten in een verder lege NV. Nog steeds begrijpen mensen geloof ik niet wat ze kopen: certificaten in een NV die een lening verstrekt waar de certificaathouders nul en generlei zeggenschap over hebben, aangezien Rabo de leningvoorwaarden met zichzelf afspreekt (en doorlopend opportunistisch wijzigt)

    Die floor begint pas te spelen bij een 10Y staats van > 5%
    Want toen ze de rente verhoogden hebben ze niet de opslag verhoogd ;)
    Correctie. Bruggink heeft expliciet aangegeven dat vervroegd aflossen niet mogelijk is. Bruggink gaf daarnaast nog aan dat de DNB hier nooit mee akkoord zal gaan, tenzij er extreme situaties zijn. Een lagere (of zelfs negatieve) 10 jaars staatsrente zal in ieder geval niet gelden als argument om de DNB te overtuigen.

    Ik meende dat jij ook in de zaal aanwezig was, Perpster?

    En over die floor: als je kijkt naar de 200-jarige geschiedenis is de Nederlands rente de helft van de tijd boven de 5% geweest. Maar ach, dat vinden we ineens niet meer zo relevant als we het over een perpetual hebben?

  13. [verwijderd] 15 januari 2014 13:34
    @Perpster

    Helemaal eens met je verhaal over de voorwaarden die gewijzigd kunnen worden. De vraag is natuurlijk wel hoe waarschijnlijk dat is, zeker op kortere termijn.

    Stel dat de C.A. en de Rabo op dezelfde yield zouden handelen, welke zou je dan prefereren? De C.A. met lagere rating (en callable) of Rabo met aanpasbare voorwaarden? Dit is de overweging die alle beleggers vanaf 27 januari zullen moeten maken.
  14. [verwijderd] 15 januari 2014 13:38
    quote:

    CounterFlow schreef op 15 januari 2014 13:32:

    [...]

    En over die floor: als je kijkt naar de 200-jarige geschiedenis is de Nederlands rente de helft van de tijd boven de 5% geweest. Maar ach, dat vinden we ineens niet meer zo relevant als we het over een perpetual hebben?
    Eens, maar het punt is dat je al een groot verlies aan je broek hebt hangen voordat je de 5% bereikt. Daarom is op dit moment die Staats+1,5% gewoon niet relevant om relatieve prijzen te bepalen.
  15. CounterFlow 15 januari 2014 13:38
    quote:

    Meneer_Beer schreef op 15 januari 2014 13:17:

    [...]

    Wat betreft de variable rente, dat speelt pas een rol als de 10 jaar staats richting 5% gaat en dat is nog heel ver weg. Voorlopig kun je de Rabo's dus als vastrentend beschouwen.

    Wat betreft dat callen, dat speelt pas een rol boven de 100% dus ik denk niet dat het nu de prijs van de C.A. al drukt. Met andere woorden je kunt momenteel C.A. wel gebruiken als vergelijking.

    Wat betreft credit rating, de Rabobank lijkt me nog altijd een betere credit dan C.A. (ook wegens lagere PIGS exposure) maar ik weet niet of het correct is om naar die A vs AA rating te kijken. Want dat zijn de ratings voor senior debt en die verhoog je door achtergestelde partijen (= wij!) de klap te laten opvangen! Wat relevant is voor het vaststellen van de correcte yield is dus de rating van de achtergestelde instrumenten zelf en die volgt imo niet direct uit die van de senior debt.
    Dat callen speelt al veel eerder een rol. Er zit in dat geval geen upside aan, alleen downside, dus zullen partijen ook onder pari veel minder willen betalen. Wat nog wel een rol kan spelen is dat sommige instrumenten afgelost zullen worden omdat ze niet meer voldoen aan de vereisten om voor tier 1 en 2 kapitaal in aanmerking te komen. Dat blijkt voor de Rabo ook voor 5 van de 8 miljard hybride obligaties het geval te zijn.
  16. [verwijderd] 15 januari 2014 13:41
    quote:

    CounterFlow schreef op 15 januari 2014 13:32:

    [...]
    Correctie. Bruggink heeft expliciet aangegeven dat vervroegd aflossen niet mogelijk is. Bruggink gaf daarnaast nog aan dat de DNB hier nooit mee akkoord zal gaan, tenzij er extreme situaties zijn. Een lagere (of zelfs negatieve) 10 jaars staatsrente zal in ieder geval niet gelden als argument om de DNB te overtuigen.

    Ik meende dat jij ook in de zaal aanwezig was, Perpster?

    En over die floor: als je kijkt naar de 200-jarige geschiedenis is de Nederlands rente de helft van de tijd boven de 5% geweest. Maar ach, dat vinden we ineens niet meer zo relevant als we het over een perpetual hebben?

    Dan moet Bruggink mij maar eens laten zien waar staat dat de _de lening_ (lezen he, _de lennig_ en niet _de certificaten_) niet vervroegd kunnen aflossen.

    Of ze de certificaten dan terugbetalen, tsja, daar kan de certificaathouder vervolgens zelf vrijwillig mee accoord gaan. Laat je je dood geld in die NV zitten of niet.

    Bruggink weet het verschil tussen de lening en de certificaten heel goed hoor.

    En daarom is het dus ook een rampzalig product, nog steeds. De truuc waarbij de NV een niet-transparante lening aan Rabo verstrekt (vandaar dat ook structureel juridisch gesproken wordt van "beoogde vergoeding" en niet "vergoeding"), waar je als certificaathouder geen invloed op hebt, maar die wel jouw rendement ultiem bepaalt.

    Als Rabo diep achtergestelde stukken of coco's uitgeeft, en daarmee de lening aflost (en vervoglens al dan niet de certificaten), heeft DNB daar geen enkel issue mee. Zeker niet als dat inhoudt dat ze zich 20% goedkoper funden.

  17. CounterFlow 15 januari 2014 13:43
    quote:

    Meneer_Beer schreef op 15 januari 2014 13:38:

    [...]

    Eens, maar het punt is dat je al een groot verlies aan je broek hebt hangen voordat je de 5% bereikt. Daarom is op dit moment die Staats+1,5% gewoon niet relevant om relatieve prijzen te bepalen.
    We vergeleken het toch met de Agricole perpetual? Dan mag je de koersen een keer naast elkaar zetten als de staatsrente op 7% staat. Rabo betaalt dan keurig 8.5% en Agricole 6%.

    Juist nu moet je bij perpetuals rekening houden met de situaties die in de toekomst kunnen spelen.
  18. [verwijderd] 15 januari 2014 13:47
    quote:

    CounterFlow schreef op 15 januari 2014 13:43:

    [...]

    We vergeleken het toch met de Agricole perpetual? Dan mag je de koersen een keer naast elkaar zetten als de staatsrente op 7% staat. Rabo betaalt dan keurig 8.5% en Agricole 6%.

    Juist nu moet je bij perpetuals rekening houden met de situaties die in de toekomst kunnen spelen.
    dan gaat de opslag omlaag ;)

    kun jen niks aan doen ;)
  19. [verwijderd] 15 januari 2014 13:49
    quote:

    CounterFlow schreef op 15 januari 2014 13:38:

    Dat callen speelt al veel eerder een rol. Er zit in dat geval geen upside aan, alleen downside, dus zullen partijen ook onder pari veel minder willen betalen.

    Wat nog wel een rol kan spelen is dat sommige instrumenten afgelost zullen worden omdat ze niet meer voldoen aan de vereisten om voor tier 1 en 2 kapitaal in aanmerking te komen. Dat blijkt voor de Rabo ook voor 5 van de 8 miljard hybride obligaties het geval te zijn.
    Je hebt gelijk ja. De houders van de C.A. perp zijn in feite schrijvers van call-opties op 100% Dit levert extra yield op maar begrenst de upside. Die yield van de C.A. is hierdoor dus "kunstmatig" hoger en dus is die 108% schatting voor de Rabo te optimistisch omdat de prijs van de call-optie er nog af moet.

    En hoe verwacht je dat je laatste punt de yield van de Rabo's beïnvloedt?
  20. CounterFlow 15 januari 2014 13:56
    quote:

    Perpster schreef op 15 januari 2014 13:41:

    [...]Dan moet Bruggink mij maar eens laten zien waar staat dat de _de lening_ (lezen he, _de lennig_ en niet _de certificaten_) niet vervroegd kunnen aflossen.

    Of ze de certificaten dan terugbetalen, tsja, daar kan de certificaathouder vervolgens zelf vrijwillig mee accoord gaan. Laat je je dood geld in die NV zitten of niet.

    Bruggink weet het verschil tussen de lening en de certificaten heel goed hoor.

    En daarom is het dus ook een rampzalig product, nog steeds. De truuc waarbij de NV een niet-transparante lening aan Rabo verstrekt (vandaar dat ook structureel juridisch gesproken wordt van "beoogde vergoeding" en niet "vergoeding"), waar je als certificaathouder geen invloed op hebt, maar die wel jouw rendement ultiem bepaalt.

    Als Rabo diep achtergestelde stukken of coco's uitgeeft, en daarmee de lening aflost (en vervoglens al dan niet de certificaten), heeft DNB daar geen enkel issue mee. Zeker niet als dat inhoudt dat ze zich 20% goedkoper funden.

    Je zult juridisch wel gelijk hebben, ik heb iets meer vertrouwen in de manier waarop de Rabobank met zijn producten, leden en klanten omgaat en heb dus andere verwachtingen.

3.570 Posts
Pagina: «« 1 ... 19 20 21 22 23 ... 179 »» | Laatste |Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met je emailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt Vandaag

Stijgers

instrument koers absoluut verschil relatief verschil
Accsys 0,572 +0,02 +2,88%
Pharming 0,893 +0,02 +2,23%
AZERION 1,100 +0,02 +1,85%
AMG Critical Materials N.V. 13,840 +0,23 +1,69%
Sligro 11,040 +0,18 +1,66%
IMCD 141,500 +2,30 +1,65%
Vopak 42,840 +0,68 +1,61%
Basic-Fit 22,000 +0,34 +1,57%
HEIJMANS KON 31,250 +0,45 +1,46%
TomTom 4,974 +0,07 +1,43%
AALBERTS NV 34,180 +0,48 +1,42%
Fugro 16,510 +0,23 +1,41%
ASMI 570,000 +7,20 +1,28%
RANDSTAD NV 40,050 +0,49 +1,24%
Eurocommercial Properties 22,450 +0,25 +1,13%
BAM 4,216 +0,05 +1,10%
ADYEN NV 1.435,600 +15,60 +1,10%
BESI 134,950 +1,45 +1,09%
NX FILTRATION 3,325 +0,04 +1,06%
RENEWI 9,680 +0,10 +1,04%
SBM Offshore 16,880 +0,17 +1,02%
SHELL PLC 29,545 +0,28 +0,94%
ALLFUNDS GROUP 5,085 +0,04 +0,89%
ASCX 1.248,39 +11,03 +0,89%
JDE PEET'S 16,420 +0,14 +0,86%
Arcadis 58,950 +0,50 +0,86%
Avantium 1,774 +0,01 +0,80%
Kendrion 10,160 +0,08 +0,79%
Akzo Nobel 56,180 +0,44 +0,79%
ACOMO 17,220 +0,12 +0,70%
ASML 688,500 +4,70 +0,69%
Philips Koninklijke 24,490 +0,16 +0,66%
THEON INTERNAT 12,580 +0,08 +0,64%
ArcelorMittal 22,270 +0,14 +0,63%
Galapagos 25,920 +0,16 +0,62%
ING 14,834 +0,09 +0,58%
Brunel 8,760 +0,05 +0,57%
AMX 832,53 +4,67 +0,56%
Aperam 25,000 +0,14 +0,56%
DSM FIRMENICH AG 97,940 +0,52 +0,53%
ABN AMRO BANK N.V. 14,640 +0,08 +0,51%
SIGNIFY NV 21,060 +0,10 +0,48%
AEX 876,26 +4,04 +0,46%
UNILEVER PLC 55,020 +0,24 +0,44%
WDP 18,870 +0,07 +0,37%
KPN 3,506 +0,01 +0,37%
Nedap N.V. 54,200 +0,20 +0,37%
INPOST 16,360 +0,06 +0,37%
NN Group 41,610 +0,14 +0,34%
Heineken 68,460 +0,22 +0,32%
NSI 18,940 +0,06 +0,32%
Air France-KLM 8,110 +0,02 +0,30%
Ahold Delhaize 31,240 +0,09 +0,29%
UMG 24,560 +0,05 +0,20%
Sif Holding 12,160 +0,02 +0,16%
Wereldhave 13,740 +0,02 +0,15%
ASR Nederland 44,670 +0,06 +0,13%
Van Lanschot Kempen NV 42,800 +0,05 +0,12%
OCI 10,905 +0,01 +0,09%
RELX 43,460 +0,02 +0,05%
CM.COM 5,510 0,00 0,00%
PostNL 1,030 0,00 0,00%
Wolters Kluwer 159,500 0,00 0,00%

Dalers

instrument koers absoluut verschil relatief verschil
Fagron 16,700 -0,18 -1,07%
PROSUS 38,900 -0,38 -0,98%
CTP 14,780 -0,12 -0,81%
JUST EAT TAKEAWAY 13,755 -0,08 -0,58%
FASTNED 21,150 -0,10 -0,47%
Vastned 21,500 -0,10 -0,46%
ForFarmers 3,405 -0,02 -0,44%
EBUSCO HOLDING 1,090 0,00 -0,38%
Corbion 21,400 -0,08 -0,37%
B&S Group SA 4,315 -0,01 -0,35%
Aegon 5,608 -0,01 -0,18%
Alfen N.V. 11,370 -0,02 -0,18%
Flow Traders 21,460 -0,02 -0,09%
TKH 33,160 -0,02 -0,06%
EXOR NV 88,000 -0,05 -0,06%
vlag naam koers verschil relatief verschil
AEX 876,26 +4,04 +0,46%
AEX GR 3.436,98 +15,85 +0,46%
Germany40^ 19.893,70 +8,95 +0,05%
FTSE 100 8.136,99 +34,27 +0,42%
EURO50 4.877,71 0,00 0,00%
US30^ 42.908,80 0,00 0,00%
Nasd100^ 21.487,90 0,00 0,00%
US500^ 5.972,84 0,00 0,00%
Japan225^ 39.312,70 0,00 0,00%
VD-NEW 15,69 -0,15 -0,98%
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer