Koffiekamer« Terug naar discussie overzicht

1. Beperktedijkbewaking 19 juni 2020 16:35

   auteur info

   •    Beperktedijkbewaking

     Lid sinds: 05 sep 2003

     Laatste bezoek: 19 dec 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 12392

     Gegeven: 16639

   •    Aantal posts: 26.280

   quote:

   Ed Verbeek schreef op 19 juni 2020 13:38:

   [...]Volgens mij heb jij zelf helemaal niets van De Hond onderzocht :-)
   De Hond hoeft trouwens niets zelf te onderzoeken.
   De conclusies en bewijzen liggen gewoon al kant en klaar voor het oprapen
   Kijk dit heeft De Hond bijv. gevonden: www.maurice.nl/2020/06/18/game-set-he...
   

   En nu nog even mijn posts van 05.01 en 08.06 uur van hedenmorgen lezen.
   Die geven een causale verklaring voor de bevindingen van De Hond.
   Tot mijn verbazing heeft tot nu toe niemand erop gereageerd, vermoedelijk vanwege de moeilijke bijlage die erbij zat. Daarom hier een samenvatting in lekentaal.
   
   Bij inademen wordt lucht verwarmd tot T = ca 35 gr C (google maar even op 'exhaled breath temperature', je vindt vele bronnen). De absolute luchtvochtigheid (ALV) verandert daarbij niet. Maar de relatieve luchtvochtigheid (RLV) neemt af. Dat komt doordat warme lucht meer waterdamp kan bevatten en de RLV een maat voor de verzadigingsgraad is.
   
   Stel nu het is lekker zomerweer, niet te droog: T=25 gr en ALV = 10 g/kg, de RLV is dan 50%. Een gunstige situatie volgens De Hond. Bij inademen daalt de RLV tot een prettige 30%. Niks aan de hand.
   Maar in de winter is het andere koek. Dan hebben we binnenshuis iets als T = 20, ALV = 6 (de grenswaarde van De Hond) en RLV = 40%, nog net in de winterse 'behaaglijkheidszone'. In de longen wordt dit T = 35 en RLV = 10 à 15%.
   Dat is behoorlijk droog. Voor onze longen geen enkel probleem, maar wat dacht je dat de kleine droplets in besmette aerosolen doen? Die beginnen bij die hoge T en lage RLV te verdampen, worden iig kleiner. Die kleinere droplets met dus hogere concentraties virionen kunnen nog verder in het longweefsel doordringen, waarna het feestmaal voor het virus begint...
   
   Buiten is het in de winter nog erger. Kijk nu toch maar even naar die 'moeilijke' bijlage, het zg. Mollier-diagram, hieronder herhaald. Begin maar eens in punt A of C (vol voetbalstadion). Bij inademen ga je in het diagram recht omhoog (constante ALV) tot de horizontale T = 35 lijn. In de longen daalt de RLV dan tot onder de 10%. Onze longen zelf kunnen daar goed tegen, maar droplets vol virus gaan hun lading lossen ...
   
   Zie hier een onderbouwing voor De Hond! De Italianen weten er na de voetbalwedstrijd Atalanta-Valencia in Bergamo alles van.
   

   Bijlage:
2. [verwijderd] 19 juni 2020 16:59

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Dijkwacht, in je overwegingen dien je rekening te houden met het feit dat de ingeademde lucht in de neus niet alleen op lichaamstemperatuur verhoogd maar ook bevochtigd wordt, juist om er voor te zorgen dat in bronchiën en longen een gereguleerde situatie bestaat.
   Zie b.v. www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC...
   De uitgeademde lucht bevat ook veel meer water (vooral 's winters buiten, maar ook in praktisch alle ander situaties) dan de ingeademde lucht.
3. Beperktedijkbewaking 19 juni 2020 17:19

   auteur info

   •    Beperktedijkbewaking

     Lid sinds: 05 sep 2003

     Laatste bezoek: 19 dec 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 12392

     Gegeven: 16639

   •    Aantal posts: 26.280

   quote:

   gokker schreef op 19 juni 2020 16:59:

   Dijkwacht, in je overwegingen dien je rekening te houden met het feit dat de ingeademde lucht in de neus niet alleen op lichaamstemperatuur verhoogd maar ook bevochtigd wordt, juist om er voor te zorgen dat in bronchiën en longen een gereguleerde situatie bestaat.
   Zie b.v. www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC...
   De uitgeademde lucht bevat ook veel meer water (vooral 's winters buiten, maar ook in praktisch alle ander situaties) dan de ingeademde lucht.
   

   Ik denk dat de bevochtiging evenals de verwarming grotendeels in de longen plaatsvindt, niet in de neus of de mond. Die zouden dan heel droog worden. De link is daar (op eerste gezicht) wat onduidelijk over.
   
   In de neus is de temperatuur nog geen 35 gr. De RLV van de instromende lucht is daar nog betrekkelijk hoog, wordt daarna in de longen lager. Om vervolgens weer snel te stijgen (uitgeademde lucht is idd vochtig) door verdamping van longvocht (én ingeademde droplets!).
   
   
4. [verwijderd] 19 juni 2020 17:20

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   gokker schreef op 19 juni 2020 16:59:

   Zie b.v. www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC...
   

   Dat artikeltje is echt iets voor jou. Niet alleen leer je dat in onze luchtwegen de lucht met waterdamp verzadigd is, maar ook dat er een hele zwik wetten van belang zijn:
   
   wet van Boyle
   wet van Laplace
   wet van Dalton
   wet van Henry
   wet van Poiseuille
   wet van de massawerking
   
   Een verhaal naar jouw hart...
   Veel plezier!
5. [verwijderd] 19 juni 2020 17:34

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Beperktedijkbewaking schreef op 19 juni 2020 17:19:

   [...]Ik denk dat de bevochtiging evenals de verwarming grotendeels in de longen plaatsvindt, niet in de neus of de mond.

   Daar moet je misschien toch nog eens naar kijken. Ook hier staat het toch duidelijk genoeg:
   
   Usually, air is breathed in and out through the nose. The nasal cavities (between the nostrils and the pharynx) are quite narrow, firstly by being divided in two by the nasal septum, and secondly by lateral walls that have several longitudinal folds, or shelves, called nasal conchae,[8] thus exposing a large area of nasal mucous membrane to the air as it is inhaled (and exhaled). This causes the inhaled air to take up moisture from the wet mucus, and warmth from the underlying blood vessels, so that the air is very nearly saturated with water vapor and is at almost body temperature by the time it reaches the larynx.[7]
   
   [7] Tortora, Gerard J.; Anagnostakos, Nicholas P. (1987). Principles of anatomy and physiology (Fifth ed.).
   New York: Harper & Row, Publishers. pp. 556–582. ISBN 978-0-06-350729-6.
   
   en.wikipedia.org/wiki/Breathing
6. Beperktedijkbewaking 19 juni 2020 17:34

   auteur info

   •    Beperktedijkbewaking

     Lid sinds: 05 sep 2003

     Laatste bezoek: 19 dec 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 12392

     Gegeven: 16639

   •    Aantal posts: 26.280

   quote:

   gokker schreef op 19 juni 2020 17:20:

   [...]
   Dat artikeltje is echt iets voor jou. Niet alleen leer je dat in onze luchtwegen de lucht met waterdamp verzadigd is, maar ook dat er een hele zwik wetten van belang zijn:
   wet van Boyle
   wet van Laplace
   wet van Dalton
   ...
   Veel plezier!
   

   Ja, ik zag het. Typisch een medisch fysicus op dreef (heb in mijn jonge jaren practicum in dat vak geleid).
   De leukste vind ik altijd de wet van Laplace. Die verklaart waarom als je heel nodig plassen moet de straal pas na een poosje sterker wordt, net als bij een leeglopende ballon.
   
7. Ed Verbeek 19 juni 2020 17:48

   auteur info

   •    Ed Verbeek

     Lid sinds: 05 jun 2011

     Laatste bezoek: 02 jul 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 2842

     Gegeven: 3282

   •    Aantal posts: 11.947

   quote:

   Beperktedijkbewaking schreef op 19 juni 2020 16:35:

   [...]En nu nog even mijn posts van 05.01 en 08.06 uur van hedenmorgen lezen.
   Die geven een causale verklaring voor de bevindingen van De Hond.
   Tot mijn verbazing heeft tot nu toe niemand erop gereageerd, vermoedelijk vanwege de moeilijke bijlage die erbij zat. Daarom hier een samenvatting in lekentaal.
   
   Bij inademen wordt lucht verwarmd tot T = ca 35 gr C (google maar even op 'exhaled breath temperature', je vindt vele bronnen). De absolute luchtvochtigheid (ALV) verandert daarbij niet. Maar de relatieve luchtvochtigheid (RLV) neemt af. Dat komt doordat warme lucht meer waterdamp kan bevatten en de RLV een maat voor de verzadigingsgraad is.
   
   Stel nu het is lekker zomerweer, niet te droog: T=25 gr en ALV = 10 g/kg, de RLV is dan 50%. Een gunstige situatie volgens De Hond. Bij inademen daalt de RLV tot een prettige 30%. Niks aan de hand.
   Maar in de winter is het andere koek. Dan hebben we binnenshuis iets als T = 20, ALV = 6 (de grenswaarde van De Hond) en RLV = 40%, nog net in de winterse 'behaaglijkheidszone'. In de longen wordt dit T = 35 en RLV = 10 à 15%.
   Dat is behoorlijk droog. Voor onze longen geen enkel probleem, maar wat dacht je dat de kleine droplets in besmette aerosolen doen? Die beginnen bij die hoge T en lage RLV te verdampen, worden iig kleiner. Die kleinere droplets met dus hogere concentraties virionen kunnen nog verder in het longweefsel doordringen, waarna het feestmaal voor het virus begint...
   
   Buiten is het in de winter nog erger. Kijk nu toch maar even naar die 'moeilijke' bijlage, het zg. Mollier-diagram, hieronder herhaald.

   Ja ik kan je volgen. Zou inderdaad kunnen. Het maakt mij niet zoveel uit wat de oorzaak is. Belangrijkste is dat de ALV in de lucht een zeer belangrijke factor blijkt te zijn voor besmttingsrisico.
   
   Ik kan het niet goed beoordelen, maar in het minuutje vanaf 39:36 in youtu.be/Tu9R1cfD8-k
   hoor je nog een andere verklaring, die betrekking heeft op de duur waarmee aerosolen die het virus bevatten, stabiel bliven (en dus kunnen blijven zweven)
   Zie ook nog het plaatje op 43:37min.
   
   PS
   En misschien heb je hier nog iets aan www.maurice.nl/2020/04/16/het-bewijs-...
8. Beperktedijkbewaking 19 juni 2020 17:50

   auteur info

   •    Beperktedijkbewaking

     Lid sinds: 05 sep 2003

     Laatste bezoek: 19 dec 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 12392

     Gegeven: 16639

   •    Aantal posts: 26.280

   quote:

   gokker schreef op 19 juni 2020 17:34:

   [...]
   Daar moet je misschien toch nog eens naar kijken. Ook hier staat het toch duidelijk genoeg:
   
   Usually, air is breathed in and out through the nose. The nasal cavities (between the nostrils and the pharynx) are quite narrow, firstly by being divided in two by the nasal septum, and secondly by lateral walls that have several longitudinal folds, or shelves, called nasal conchae,[8] thus exposing a large area of nasal mucous membrane to the air as it is inhaled (and exhaled). This causes the inhaled air to take up moisture from the wet mucus, and warmth from the underlying blood vessels, so that the air is very nearly saturated with water vapor and is at almost body temperature by the time it reaches the larynx.[7]
   ...
   

   Zal er naar kijken. Blijft het feit dat de luchtwegen bij het inademen van koude lucht (met lage ALV) meer werk moeten doen om die lucht te verwarmen en te bevochtigen. Met dus ook meer kans voor ingeademde droplets om onderweg te verdampen en/of kleiner te worden, waarbij het virus 'vrij komt'.
   In die zin hou ik mijn verhaal dus staande.
   
   
9. josti5 19 juni 2020 18:00

   auteur info

   •    josti5

     Lid sinds: 23 feb 2005

     Laatste bezoek: 19 dec 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 17495

     Gegeven: 20877

   •    Aantal posts: 34.256

   'Het virus tast met name het longweefsel aan.'
   
   Doe nou niet, alsof Covid 19 dit alléén doet.
   
   'Gewone' bacteriën en virussen richten óók schade aan, net zoals luchtvervuiling en tabaksrook.
   Herstel van een 'gewone' bronchitis of longontsteking kan tot wel een jaar duren, en vaak is de schade blijvend, met exacerbaties van COPD tot gevolg.
   
   In hoeverre men van Covid 19 meer of minder herstelt dan van 'gewone' infecties, zal het komende jaar leren.
   
10. Ed Verbeek 19 juni 2020 18:12

    auteur info

    •    Ed Verbeek

      Lid sinds: 05 jun 2011

      Laatste bezoek: 02 jul 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 2842

      Gegeven: 3282

    •    Aantal posts: 11.947

    quote:

    Ed Verbeek schreef op 18 juni 2020 23:10:

    Hier een calculator waarmee je de relatieve luchtvochtigheid kunt berekenen bij de minimaal gewenste absolute luchtvochtigheid van 6g/kg: www.hygrotemp.nl/vochtcalculator
    Bij 20 graden celcius heb je dan een relatieve luchtvochtigheid van 41%

    Hier nog een mooiere “corona risico”-calculator. Handig voor straks als het griepseizoen weer begint: covid-19calculator.com/nl/
11. [verwijderd] 19 juni 2020 18:28

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Beperktedijkbewaking schreef op 19 juni 2020 17:50:

    [...]Zal er naar kijken. Blijft het feit dat de luchtwegen bij het inademen van koude lucht (met lage ALV) meer werk moeten doen om die lucht te verwarmen en te bevochtigen. Met dus ook meer kans voor ingeademde droplets om onderweg te verdampen en/of kleiner te worden, waarbij het virus 'vrij komt'.
    In die zin hou ik mijn verhaal dus staande.
    

    Hier schematisch hoe de relative en absolute luchtvochtigheid onderweg verandert.
    (uit books.google.nl/books?id=z5fFDwAAQBAJ... )
    
    Een mens verliest 300 ml water per dag door ademhaling.

    Bijlage:
12. jonas 19 juni 2020 18:59

    auteur info

    •    jonas

      Lid sinds: 05 mei 2017

      Laatste bezoek: 10 dec 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 2784

      Gegeven: 3933

    •    Aantal posts: 4.570

    
    In de nacht verlies je ook een halve liter ofzo.
    
    Het wordt met die lucht vochtigheid enzo (alhier hydro op 60). Maar goed daar zijn de wetenschappers voor.
    
    Ik blijf het een raar iets vinden. In het vliegtuig kan met met ventilatie allemaal best, maar in Ahoy mogen maar 30 mensen zitten?
    
    Let wel ik wil zo snel mogelijk richting Zuid Afrika dus ben niet tegen luchtvaart. Juist prachtig andere culturen te zien.
    
    Groet, Jonas
    
    
13. luchtschip 19 juni 2020 19:14

    auteur info

    •    luchtschip

      Lid sinds: 22 mrt 2016

      Laatste bezoek: 18 dec 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 18812

      Gegeven: 2854

    •    Aantal posts: 46.336

    
    
    WHO:pandemie is aan het versnellen
    
    De coronapandemie versnelt,waarschuwt
    de Wereldgezondheidsorganisatie (WHO).
    Gisteren kwamen er wereldwijd 150.000
    bevestigde besmettingen bij.Dat is het
    hoogste aantal nieuwe besmettingen op
    een dag tot nu toe.
    
    Bijna de helft van de nieuwe infecties
    werd geteld in Noord- en Zuid-Amerika.
    Ook in Zuid-Azië en het Midden-Oosten
    kwamen er veel nieuwe gevallen bij.De
    baas van de WHO spreekt van een "nieuwe
    gevaarlijke fase".
    
    De WHO benadrukt dat de maatregelen om
    het virus in te dammen vooral moeten
    blijven gelden en waarschuwt voor het
    gevaar dat het virus nog steeds vorm
    
    nos.nl/teletekst#132
14. [verwijderd] 19 juni 2020 19:22

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Heel in 't begin las ik hier iemand die niemand met corona kende. Ik ken nog steeds niemand die het heeft of heeft gehad. En ik zit echt niet in een hutje op de hei. Zijn er meerdere zoals ik?
15. jonas 19 juni 2020 19:42

    auteur info

    •    jonas

      Lid sinds: 05 mei 2017

      Laatste bezoek: 10 dec 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 2784

      Gegeven: 3933

    •    Aantal posts: 4.570

    
    Marbella eigenlijk ken ik ook niemand direct met Corona, maar ja zit wel in soort quarantaine.
    
    Die cijfer over besmettingen en doden zullen toch niet verzonnen zijn?
    
    Het is niet leuk met dingen die ik leuk vind dicht enzo. Toch zaken nu helemaal opengooien? Ja mogelijk voor de jeugd, maar ik vertrouw het allemaal nog niet
    
    Groet, Jonas
    
16. Mijn Vriend 19 juni 2020 19:44

    auteur info

    •    Mijn Vriend

      Lid sinds: 09 mei 2017

      Laatste bezoek: 19 dec 2022

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 716

      Gegeven: 397

    •    Aantal posts: 2.777

    quote:

    jonas schreef op 19 juni 2020 18:59:

    In de nacht verlies je ook een halve liter ofzo.
    
    Het wordt met die lucht vochtigheid enzo (alhier hydro op 60). Maar goed daar zijn de wetenschappers voor.
    
    Ik blijf het een raar iets vinden. In het vliegtuig kan met met ventilatie allemaal best, maar in Ahoy mogen maar 30 mensen zitten?
    
    Let wel ik wil zo snel mogelijk richting Zuid Afrika dus ben niet tegen luchtvaart. Juist prachtig andere culturen te zien.
    
    Groet, Jonas
    
    

17. BassieNL 19 juni 2020 19:45

    auteur info

    •    BassieNL

      Lid sinds: 13 okt 2018

      Laatste bezoek: 19 dec 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 9033

      Gegeven: 2431

    •    Aantal posts: 13.725

    quote:

    Marbella schreef op 19 juni 2020 19:22:

    Heel in 't begin las ik hier iemand die niemand met corona kende. Ik ken nog steeds niemand die het heeft of heeft gehad. En ik zit echt niet in een hutje op de hei. Zijn er meerdere zoals ik?
    

    Ik ken er wel een paar.
    
    Maar ik ken geen enkele HAE patient.
18. Ed Verbeek 19 juni 2020 20:28

    auteur info

    •    Ed Verbeek

      Lid sinds: 05 jun 2011

      Laatste bezoek: 02 jul 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 2842

      Gegeven: 3282

    •    Aantal posts: 11.947

    quote:

    jonas schreef op 19 juni 2020 19:42:

    Die cijfer over besmettingen en doden zullen toch niet verzonnen zijn?
    

    Er zijn geen nieuwe besmettingen meer in Nederland.
    
    “Dagelijks meet de GGD nog circa 150 nieuwe besmettingen. Maar, net zoals met veel van de andere cijfers van het RIVM en de GGD geven de cijfers een verkeerd beeld van de werkelijkheid. Deze 150 nieuwe besmettingen betekenen in feite dat we op dit moment (vrijwel) NUL nieuwe besmettingen hebben.”
    
    Oorzaak: ca 2% false positives bij de tests.
    Stel je er is in werkelijkheid niemand meer besmet.
    Als je dan 10.000 tests doet, dan krijg je als resultaat : 2%* 10.000 = 200 “besmettingen” :-)
    Hier legt De Hond het wat uitgebreider uit: www.maurice.nl/2020/06/13/we-staan-op...
    
    Ik heb althans nog nergens gelezen dat het RIVM corrigeert voor false positives.
    Het aantal dagelijkse “besmettingen”. is volgens het RIVM de laatste dagen zelfs gedaald van 120 tot 30.
    Waarschijnlijk wordt er dus minder getest :-)
    
    Stel dat je het bovenstaande allemaal onzin vindt,
    dan heb je bij de huidige 30 besmettingen per dag - dus gesteld dat die wèl echt zijn -
    nog een kans van 1 op de 570.000 om morgen besmet te raken.
    Ben je dan ook nog eens in de leeftijd van 55 t/m 64 dan is de kans 1 op de 315 miljoen (!) dat je daaraan overlijdt.
    (Vgl tabelletje op www.maurice.nl/2020/06/17/wanneer-kom... )
    Bedenk dan ook nog eens dat inmiddels bewezen is dat die 1,5m onzin is (zie www.maurice.nl/2020/06/18/game-set-he... )
    dan heb ik erg met je te doen dat je nog steeds bang voor corona bent.
19. jonas 19 juni 2020 21:19

    auteur info

    •    jonas

      Lid sinds: 05 mei 2017

      Laatste bezoek: 10 dec 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 2784

      Gegeven: 3933

    •    Aantal posts: 4.570

    
    Hoop dat je gelijk hebt Ed. Ik heb mijn bedenkingen.
    
    Zou je nu zijn van in o.v. geen mondkapjes en laat alles maar los. Hup lekker vliegen zonder gedoe.
    
    Zie best wel dat je er erg in hebt verdiept, maar toch. Ze zullen bij RIVM toch niet helemaal gek zijn?
    
    Daarmee zeg ik dus: ik weet het ook niet meer en ik denk vele mensen met mij.
    
    Groet, Jonas
20. [verwijderd] 19 juni 2020 21:33

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    De sterftekans van besmette personen die als zodanig geregistreerd zijn is minstens (zolang nog niet alle besmette personen genezen zijn) 6000/50000=12%, gemiddeld over de hele bevolking.
    
    Dat getal 1 op 315 miljoen is totale onzin. Dan is het voor mannen in die leeftijdsgroep zeker 1 op 650 miljoen. En wanneer men 55 is zakt het naar 1 op 6 miljard???