Koffiekamer« Terug naar discussie overzicht

1. ONN 28 oktober 2009 15:13

   auteur info

   •    ONN

     Lid sinds: 27 sep 2007

     Laatste bezoek: 26 jul 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 8832

     Gegeven: 8764

   •    Aantal posts: 50.654

   Ben afgehaakt hier. Wordt mij te moeilijk. Succes met de handel heren ! ;-)
2. [verwijderd] 28 oktober 2009 15:42

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   BJL schreef:

   [quote=Seabreeze]
   Tevens was het geen antwoord op de vraag of het traject dat leidt tot een beleggingsbeslissing gisteren anders was dan vandaag of een maand geleden. Als het dat wel is kan ik me het bovenstaande wel voorstellen, aangezien je beslissingsproces dan consistentie mist.
   [/quote]
   
   Mijn discretionaire beleggingen hebben geen vastomlijnde strategie inderdaad. Opportunistisch gedrag al naar gelang hoe ik het marktsentiment inschat. Meestal gebaseerd op deep discount value kopen als het sentiment slecht is, maar soms ook op basis van uitbraken meelopen als het sentiment goed is. En soms gebruik maken van gebrek aan liquiditeit in kleinere aandelen als de markt stabiel is. En soms inspelen op te langzame reactie bij nieuwsberichten.
   
   Overigens zijn 90% van mijn beleggingen niet discretionair maar systematisch.
   

   Kijk! die laatste regel is van essentieel belang en maakt het dat ik de rest accepteer :-)
   
   Daarnaast denk ik echt dat het mogelijk is om volledig discretionair te handelen en toch consequent winst te maken. Maar ik raad het iedereen die niet geboren is met een dergelijk super talent sterk af. Dat soort beleggers komen net zo vaak voor als er voetballers in het nederlans elftal spelen vergleken met alle andere voetballers in Nederland! Daarnaast hebben die supertalenten ook vaak heel veel ervaring.
   
   Een bijkomend "nadeel" van discr. beleggen is dat het relatief veel tijd en inspanning kost.
3. [verwijderd] 28 oktober 2009 15:52

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   De AEX Belegger schreef:

   Een bijkomend "nadeel" van discr. beleggen is dat het relatief veel tijd en inspanning kost.
   

   Klopt, en dat is dan ook de reden dat ik meer systematische posities heb tegenwoordig.
   
   Alhoewel ze wel een lager en minder consistent rendement opleveren tot nu toe.
4. [verwijderd] 28 oktober 2009 17:43

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   BJL schreef:

   [quote=Seabreeze]
   O.b.v. je eerdere stelling m.b.t. die evaluatie kan ik je melden dat dit wel mogelijk is. Je wekt de indruk veel te lezen en op dit gebied weinig zélf uit te zoeken.
   [/quote]
   
   Ach ja, ben er tenslotte pas een jaar of twaalf mee bezig, dus misschien heb je wel gelijk.
   [/quote]
   
   Als de tijd dat je er mee bezig bent een indicatie is voor de mogelijkheid dat het mogelijk is, klopt je stelling. Ik ben er al een paar dagen langer mee bezig. (20+ jaar) ;-)
   
   [quote=BJL]
   Overigens moet je mijn stelligheid niet interpreteren als dat ik de waarheid in pacht heb. Mijns inziens is er geen waarheid. Meer om de discussie uit te lokken.
   [/quote]
   
   Fair enough. Ik heb evenmin de wijsheid in pacht en wilde dat wat jij in de laatste woorden bevestigde niet zo stellen. Voor je het weet dwalen discussies dan af en gaan deelnemers het naar het persoonlijke trekken.
   
   [quote=BJL]
   Mijn discretionaire beleggingen hebben geen vastomlijnde strategie inderdaad. Opportunistisch gedrag al naar gelang hoe ik het marktsentiment inschat. Meestal gebaseerd op deep discount value kopen als het sentiment slecht is, maar soms ook op basis van uitbraken meelopen als het sentiment goed is. En soms gebruik maken van gebrek aan liquiditeit in kleinere aandelen als de markt stabiel is. En soms inspelen op te langzame reactie bij nieuwsberichten.
   
   Overigens zijn 90% van mijn beleggingen niet discretionair maar systematisch.
   [/quote]
   
   Definiëer sentiment en er is een regel te bouwen volgens mij. De kwalificaties slecht/goed/stabiel impliceren dat je er een waarde aan plakt en het daarmee dus kwantificeert. Het systematische proces moet haast wel te vatten zijn in regels, maar dat moet wel binnen je behoeftepatroon vallen. Nogmaals, ieder maakt zijn keuzes m.b.t. gebruikte methodieken. Dat betekent echter niet dat een methodiek die voor iemand niet werkt, niet prima kan werken voor een ander.
   
   [quote=BJL]
   Ik ben wel benieuwd hoe jij structurele fouten wilt scheiden van toeval in een wereld gekenmerkt door niet stabiele rendementsverdelingen.
   
   Enige wat je kunt meten is of iets in een specifieke periode heeft gewerkt of niet. En dat zegt helemaal niets of het in andere (toekomstige) periodes wel of niet werkt.
   
   Maar misschien heb jij wel een hele slimme manier ontdekt waar nog niemand op gekomen is.
   

   Op het eerste deel wil ik best later nog terugkomen, maar laat het even bij de laatste tekst. Berusting in bestaande percepties leidt niet tot nieuwe methoden/inzichten. Of ik een slimme manier gevonden heb weet ik niet, omdat zoals je terecht opmerkt, de toekomst nog in wording is. Voor nu en voor mij werkt het. Dat is tevens het voornaamste argument tegen de resultaten van om het even welke studie die al gedaan is op dit gebied. Ook die is niet getest op de toekomst. Juist dat besef leidt mij iedere keer weer op het pad van nieuw onderzoek.
   
   Jouw insteek m.b.t. dit gedeelte is m.i. gefixeerd op de externe omgeving, terwijl ik juist de verbetering zoek in uitsluiten van fouten in het gebied waar ik wél invloed op uit kan oefenen. Mijn gedrag en mijn analyse die ten grondslag ligt aan beslissingsgedrag. Daarmee keren we dan weer terug naar de kern van het topic. Emotieloos beleggen. Voor mij betekent dat handelen als een volkomen rationele belegger. Mijn stelling is dan dat rationele processen te programmeren zijn. Daaruit vloeit dan weer voort dat een machine moet kunnen opereren als ware het een volkomen rationele belegger.
   
   Dat is dus niet iets universeels, maar een representatie van de betreffende belegger die een volledig rationeel analyse- en daaruit voortvloeiend beslissingsproces volgt. Voor de een zal dit werken en voor de ander niet, alleen al vanwege het feit dat de basisvoorwaarde volledige rationaliteit is.
   
   Groet,
   Frank
   
   
5. [verwijderd] 28 oktober 2009 17:53

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Ontopic, ja!, jullie kijken alleen maar over de plas, kan ons het n hol schelen wat de Ami's vinden
   
   We moeten hier ook heel snel een eigen operating system en n firma als Intel maken, en ook n producent van n PDA ala netbook en smartphones, laat Philips maar s even n poepie doen en ASMI
   
   En dat EU sat navigatie de lucht in hoppaaa
   
   Een smart ondernemer, komop zeg hee
6. [verwijderd] 28 oktober 2009 18:38

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Seabreeze schreef:

   Emotieloos beleggen. Voor mij betekent dat handelen als een volkomen rationele belegger. Mijn stelling is dan dat rationele processen te programmeren zijn. Daaruit vloeit dan weer voort dat een machine moet kunnen opereren als ware het een volkomen rationele belegger.
   

   Ik streef niet naar emotieloos beleggen. Mijn emoties werken niet tegen me, maar helpen me.
   
   Rationele processen zijn te programmeren inderdaad. Maar hoe zit dat met emotie / intuitie ?
   
   Omgekeerd betekent het niet dat een machine moet kunnen opereren als een volkomen rationele belegger.
   
   Rationaliteit is een onmogelijkheid als de wereld wordt gekenmerkt door onzekerheid. (<> risico).
7. [verwijderd] 28 oktober 2009 19:25

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Seabreeze schreef:

   Groet,
   Frank
   

   Er zijn raakvlakken aan je benadering die me bijzonder aanspreken.
   
   Wellicht helpt een nadere (helaas virtuele) kennismaking over kennis, ervaring m.b.t. tot de kracht van het gebruik van computers als verlengstuk van het brein .
   
   Orakelen is vaak het lot van pogingen tot uitleg .(met een knipoog naar Marique natuurlijk . :-))
   
   Mvg Peerke
   
8. lanatus 28 oktober 2009 19:36

   auteur info

   •    lanatus

     Lid sinds: 19 sep 2002

     Laatste bezoek: 22 mei 2022

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 55

     Gegeven: 36

   •    Aantal posts: 280

   quote:

   BJL schreef:

   [quote=marique]
   "alle mogelijke scenario's"
   ???
   [/quote]
   
   Je kunt ook simpelweg alle mogelijke scenario's vangen in
   
   1) koers daalt
   2) koers blijft gelijk
   3) koers stijgt
   

   De koers daalt langzaam
   De koers daalt snel
   De koers daalt met sprongen
   De koers fluctueert een beetje maar daalt overall
   De koers fluctueert sterk maar daalt overall
   
   Moet ik nog meer varianten bedenken?
9. [verwijderd] 28 oktober 2009 20:34

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   lanatus schreef:

   [quote=BJL]
   [quote=marique]
   "alle mogelijke scenario's"
   ???
   [/quote]
   
   Je kunt ook simpelweg alle mogelijke scenario's vangen in
   
   1) koers daalt
   2) koers blijft gelijk
   3) koers stijgt
   [/quote]
   De koers daalt langzaam
   De koers daalt snel
   De koers daalt met sprongen
   De koers fluctueert een beetje maar daalt overall
   De koers fluctueert sterk maar daalt overall
   
   Moet ik nog meer varianten bedenken?
   

   Valt allemaal onder stijgen, dalen, blijft gelijk...
10. lanatus 28 oktober 2009 21:22

    auteur info

    •    lanatus

      Lid sinds: 19 sep 2002

      Laatste bezoek: 22 mei 2022

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 55

      Gegeven: 36

    •    Aantal posts: 280

    Dacht het niet.
    Een snelle daling roept volkomen andere emoties op dan een sluipend langzame daling. Dus wordt er op de ene daling heel anders gereageerd door emotioenle beleggers dan op de andere.
11. [verwijderd] 28 oktober 2009 21:50

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Snelle en tergend langzame zijn bijvoeglijk naamwoorden bij het zelfstandige naamwoord daling. De essentie is daling, de bijvoegingen slecht gradaties ervan. Hoofd- en bijzaken kun je beter gescheiden houden. Ik ben het met BJL eens. Sterker nog, mijn analyses starten altijd onder de aanname van slechts 3 richtingen.
12. Twinkeling 28 oktober 2009 21:55

    auteur info

    •    Twinkeling

      Lid sinds: 27 okt 2001

      Laatste bezoek: 21 feb 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 777

      Gegeven: 237

    •    Aantal posts: 3.085

    Werkelijk? Bij aandelen? Gelijke koers? Illiquide troep dan ofzo?
    
    Omhoog, omlaag. Anders niet.
13. [verwijderd] 28 oktober 2009 21:59

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Witte Weduwe schreef:

    Werkelijk? Bij aandelen? Gelijke koers? Illiquide troep dan ofzo?
    
    Omhoog, omlaag. Anders niet.
    

    Opwaarts/neerwaarts/zijwaarts trenderend dan. Zo goed ?
    
    Zijwaarts premie schrijven ?
14. [verwijderd] 28 oktober 2009 22:50

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    lanatus schreef:

    Dacht het niet.
    Een snelle daling roept volkomen andere emoties op dan een sluipend langzame daling. Dus wordt er op de ene daling heel anders gereageerd door emotioenle beleggers dan op de andere.
    

    Ja, maar als je van tevoren bepaalt bij hoeveel daling of wat voor soort daling je de positie gaat sluiten, dan hoef je niet meer te kijken naar de exacte manier van dalen. Wanneer je stop niveau bereikt is (hoe dan ook), ga je eruit.
15. [verwijderd] 28 oktober 2009 22:58

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    BJL schreef:

    [quote=De AEX Belegger]
    Een bijkomend "nadeel" van discr. beleggen is dat het relatief veel tijd en inspanning kost.
    [/quote]
    
    Klopt, en dat is dan ook de reden dat ik meer systematische posities heb tegenwoordig.
    
    Alhoewel ze wel een lager en minder consistent rendement opleveren tot nu toe.
    

    Je moet altijd hetgene doen wat je goed ligt. Dat is heel belangrijk. Als je bijvoorbeeld graag vaak handelt (bijvoorbeeld daghandel) dan moet je geen lange termijn systemen gaan proberen te volgen. Want grote kans dat je dan ongeduldig wordt en het niet meer gaat opvolgen.
    
    Je zegt trouwens dat je je emoties in je voordeel meent te kunnen gebruiken. Dat geloof ik ook zeker, maar ik denk dat het goed is dat iedereen weet dat er maar weinig mensen zijn die dat winstgevend kunnen.
    
    Trouwens, denk je dat je systemen het slechter doen omdat je daar minder ervaring mee hebt of omdat je een "emotionele" handelaar bent en niet goed met systemen om kunt gaan of omdat je denkt dat systematisch handelen gewoon minder goed werkt dan emotioneel/discretionair handelen?
16. [verwijderd] 28 oktober 2009 23:33

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Ik merk dat BJL feitelijk hetzelfde handelt als ik.
    Daarbij is voor mij in ieder geval wel van belang of er een snelle of langzame daling dan wel stijging in een aandeel plaatsvind.
    Op intuitie vind je de oneffenheden in de koersen.
    Dat kost tijd dan moet je wat lezen etc.. maar het werkt.
    
    Wat Ouwe Beursrot doet vind ik nog mooier die "neust"de index en heeft daar een constructie voor bedacht die 8 vd 10 keer gewoon geld oplevert.
    
    Dat omzetten van gedachtes in een solide positie dat vind ik nog veel knapper.
    
    Wat ik doe kan iedereen als die maar niet ongedurig is , morgen koop je RDS, zit je fout koop je morgenavond weer bij, dan neem je vast het dividend mee en volgende maand zal je echt niet op een wezenloos verlies zitten, vergelijkbaar met de optiehandelaren die weekopties AEX330 long en dat soort zaken kopen.
    
    grt
17. lanatus 29 oktober 2009 00:48

    auteur info

    •    lanatus

      Lid sinds: 19 sep 2002

      Laatste bezoek: 22 mei 2022

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 55

      Gegeven: 36

    •    Aantal posts: 280

    quote:

    De AEX Belegger schreef:

    [quote=lanatus]
    Dacht het niet.
    Een snelle daling roept volkomen andere emoties op dan een sluipend langzame daling. Dus wordt er op de ene daling heel anders gereageerd door emotioenle beleggers dan op de andere.
    [/quote]
    
    Ja, maar als je van tevoren bepaalt bij hoeveel daling of wat voor soort daling je de positie gaat sluiten, dan hoef je niet meer te kijken naar de exacte manier van dalen. Wanneer je stop niveau bereikt is (hoe dan ook), ga je eruit.
    

    Dat is toch onzin.
    Een daling met grote volumes is anders dan met lage volumes.
    En een sterk fluctuerende koers duidt op onzekerheid, dus dan kan een daling zomaar omslaan in een stijging.
    Als ik short zit bij een gestage daling, blijf ik rustig zitten. Bij een sterk fluctuerend dalende koers pak ik veel sneller winst, want het tij kan zo weer omslaan.
18. [verwijderd] 29 oktober 2009 14:11

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    op en top schreef:

    morgen koop je RDS, zit je fout koop je morgenavond weer bij, dan neem je vast het dividend mee en volgende maand zal je echt niet op een wezenloos verlies zitten, vergelijkbaar met de optiehandelaren die weekopties AEX330 long en dat soort zaken kopen.
    

    Dat discretionair handelen op intuitie (lees ervaring en enorm veel talent) leuke en consequente winsten zou kunnen opleveren wil ik nogmaals wel geloven. Net zoals ik geloof dat er mensen zijn die geboren worden met absoluut gehoor of een ander enorm, maar zeldzaam talent (zeg 0,1% van alle beleggers).
    
    Wat jij hierboven zegt heeft niets met discretionair en talentvol beleggen te maken. Het is de meest gemaakte fout in de beleggingswereld! Bijkopen wanneer je fout zit en snel afscheid nemen als je goed zit. In een dalende markt is bijkopen waanzin. Wat er uiteindelijk gebeurt is dat je je geld veel te lang vastlegt en dus moet wachten totdat je weer winst hebt. De reden voor het zeer vaak voorkomen van dit fenomeen is meerdere keren door psychologen aangetoond. Het heeft onder andere te maken met het fenomeen "Sunk Custs Effect" en "framing effect" (zie wikipedia). Hierdoor worden reeds gedane investeringen van invloed op toekomstige investeringen (is een foute benadering) en willen we niet toegeven aan verliezen die we gemaakt hebben.
    
19. [verwijderd] 29 oktober 2009 18:01

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    lanatus schreef:

    Dat is toch onzin.
    Een daling met grote volumes is anders dan met lage volumes.
    En een sterk fluctuerende koers duidt op onzekerheid, dus dan kan een daling zomaar omslaan in een stijging.
    Als ik short zit bij een gestage daling, blijf ik rustig zitten. Bij een sterk fluctuerend dalende koers pak ik veel sneller winst, want het tij kan zo weer omslaan.
    

    Even 2 zaken scheiden:
    
    1) Ik ben het niet helemaal met je eens;
    De koers is uiteindelijk het aller belangrijkste. Tuurlijk is een daling met groot volume anders/belangrijker dan met lage volumes. Maar de daling zelf is veel belangrijker dan het bijbehorende volume. Uiteindelijk word je uitbetaald aan de hand van de koers en niet het volume. Stel dat een fonds waar ik in zit behoorlijk veel daalt, maar kleine volumes laat zien, moet ik dan houden? Of stel dat de koers maar een beetje daalt, maar met hoge volume, moet ik dan verkopen? Het punt is dat volume eigenlijk alleen maar ondersteunend is aan de trend en niet andersom. Daarom wordt het vaak bij visuele TA gebruikt (lijntjes trekken)
    
    2) Mijn punt is dat je systematisch zou moeten handelen. Daarvoor moet je eerst je handelsregels bepalen (waar jij in gelooft) en die dan systematisch volgen. Gek genoeg doe jij dat al een beetje. Maar dat is ook het probleem. Je doet het "een beetje". Je zegt bijv. zelf al dat je afhankelijk van de koers fluctuatie anders reageert. Dat is al bijna een regel, maar omdat je niet hebt bedacht (denk ik dan) hoe je dit soort fluctuaties precies kunt herkennen loop je het risico dat je in the heat of the battle en de bijbehorende emoties niet meer rationeel hiervoor gaat en ineens heel wat anders gaat doen. Maar wat je ook zou kunnen doen, is bijv. de volatility indicator gebruiken om op die manier deze koersfluctuaties te kwantificeren en afhankelijk daarvan een actie te ondernemen. Een goed voorbeeld is bijv. het gebruik van een losseren stoploss bij volatiele fondsen (te meten door vol. indicator) en een strakkere bij de minder volatiele fondsen. Je systeem waakt dan over je wanneer het te emotioneel wordt...
    
20. [verwijderd] 29 oktober 2009 19:38

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Vraagje DAB,
    
    Maak jij ook gebruik van de kennis van andere partijen ? (zie partijen maar als een objectieve informatie-bron .)
    
    Zo ja Welke partijen ?
    
    Mvg Peerke