Koffiekamer« Terug naar discussie overzicht

1. ffff 19 februari 2009 16:37

   auteur info

   •    ffff

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 12 aug 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 14255

     Gegeven: 18301

   •    Aantal posts: 38.683

   Anova,
   
   Je bedoelt te zeggen dat in het beroerdste geval die perpetuals niet uitbetaald worden, maar in ieder geval niet omgezet worden in aandelen.
   
   Of bedoel je iets heel anders te zeggen?
   
   Peter
2. [verwijderd] 19 februari 2009 16:44

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   ffff schreef:
   
   Anova,
   
   Je bedoelt te zeggen dat in het beroerdste geval die perpetuals niet uitbetaald worden, maar in ieder geval niet omgezet worden in aandelen.
   
   Of bedoel je iets heel anders te zeggen?
   
   Peter
   ___________________________________________________
   
   Ja Peter dat bedoel ik.
   
   Maar wij weten dan ook wat het verschil is tussen een perpetual en een reverse convertible.
   
   mvg.
   
3. [verwijderd] 19 februari 2009 17:02

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   
   Vergeten jullie niet:
   
   1. Dat ING ook via de band van staatsgarantie gegarandeerde obligaties geld gaat opkhalen.
   
   2. Koersdaling aandeel ING naar zeg E 2 is op zich geen probleem. Stond Ahold niet ooit eens op een dergelijk niveau?
   
   3. Failliet ING zal pensioenen verdere klap geven en politiek failliet Bos betekenen.
   
   4. Tegen hele lage koersen kan ING die Perp's zelf inkopen. Een schuld van E 1000 verdwijnt tegen zeg E 700. Dat is nog eens saneren!
   
   Kortom niet te snel jumpen naar doomconclusies.
   
   Groet, Jonas
   
   
4. [verwijderd] 19 februari 2009 17:14

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Jonas,
   
   Deel je mening,
   
   Maar als je 1 pagina teruggaat weet je waar we het over hebben.
   
   mvg.
5. ffff 19 februari 2009 17:21

   auteur info

   •    ffff

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 12 aug 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 14255

     Gegeven: 18301

   •    Aantal posts: 38.683

   Zojuist gepubliceerd. Gaat over hetzelfde onderwerp, dus de ING perpetual verloop van vanmiddag.
   
   Leuk: 3 IEX voorpaginaschrijvers die er ook druk mee waren, op hetzelfde moment als wij. Lees vooral de mening van Marcel Tak:
   
   www.iex.nl/columns/columns_artikel.as...
6. Brievenbus 19 februari 2009 17:49

   auteur info

   •    Brievenbus

     Lid sinds: 06 aug 2005

     Laatste bezoek: 28 sep 2023

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 3266

     Gegeven: 1163

   •    Aantal posts: 25.572

   Ik zie dat inruilen voor aandelen ook niet eerlijk gezegd?
   Of er moeten heel erg rare kleine lettertjes in die perpetual zitten?
7. jrxs4all 19 februari 2009 17:53

   auteur info

   •    jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 14 mei 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 2096

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.176

   quote:

   Brievenbus schreef:

   Ik zie dat inruilen voor aandelen ook niet eerlijk gezegd?
   Of er moeten heel erg rare kleine lettertjes in die perpetual zitten?
   

   Staat ook nergens, maar dat zou een aanbieding aan de houders kunnen zijn in geval van een totale schuldsanering. Zoiets als bij General Motors nu.
   
   Dus aandelen voor de perpetuals of anders .. niks,
   
   JR
8. [verwijderd] 19 februari 2009 19:01

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Volgens Z24.nl haalde buitenlandse spaarders in het 4e kwartaal 2008 zo'n 8,1 miljard euro weg bij ING Direct.
   
   ING ontving in oktober vorig jaar van minister Bos 10 miljard euro aan Nederlandse staatshulp.
   
   Dat was dus hard nodig.
   
   Groet.
   
   
9. ffff 19 februari 2009 19:12

   auteur info

   •    ffff

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 12 aug 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 14255

     Gegeven: 18301

   •    Aantal posts: 38.683

   
   OP ZN24 las ik ook het volgende:
   
   Rand van de afgrond
   Even terug naar de basis. Bedrijven financieren zich grofweg op twee manieren, met aandelen en leningen. Aandeelhouders stoppen 'eigen vermogen' in de onderneming. Dat biedt uitzicht op winstuitkeringen, maar geeft geen recht op terugbetaling van de inleg. Daarnaast trekken bedrijven leningen aan, met de verplichting om rente te betalen en de hoofdsom af te lossen.
   
   Staat een onderneming aan de rand van de afgrond, dan moeten de verstrekkers van leningen kiezen. Ze kunnen wachten tot de onderneming niet meer aan zijn rente-verplichtingen kan voldoen, en dan een claim leggen op de bedrijfsbezittingen. Daarbij hebben de claims van schuldeisers voorrang boven de aanspraken van aandeelhouders.
   
   Maar banken en obligatiehouders lopen in geval van faillissement hoe dan ook het risico dat ze minder terugkrijgen dan het oorspronkelijke leenbedrag.
   
   De Versatel-truuk
   Wat te doen? In de nasleep van internetbubble van begin deze eeuw, vond financieel directeur Mark Lazar van telecombedrijf Versatel een orginele oplossing. De 28-jarige 'wonderboy' Lazar, die de kneepjes van het vak had geleerd bij zakenbank Lehman Brothers, zag Versatel in 2002 in rap tempo afstevenen op faillisement.
   
   Lazar zette schuldeisers voor het blok. Bij faillissement van Versatel zou er weinig te halen zijn voor obligatiehouders, dus kregen ze een ander voorstel. De 1,7 miljard euro aan bedrijfsschuld zou worden kwijtgescholden. In ruil daarvoor kregen schuldeisers 343 miljoen euro in contanten en een smak nieuwe aandelen Versatel. Met het perspectief dat ze op enig moment winst zouden maken op die nieuwe aandelen.
   
   De truuk van Lazar betekende dat Versatel verlost was van zijn schuldenlast en de vermogensbuffers versterkte. Maar zowel bestaande schuldeisers als aandeelhouders moesten daarvoor bloeden. Schuldeisers gaven claims op de bedrijfsbezittingen op. Bestaande aandeelhouders zagen de waarde van oude aandelen Versatel verschrompelen door de golf van nieuw uitgegeven stukken.
   
10. [verwijderd] 19 februari 2009 19:31

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    jonas schreef:

    4. Tegen hele lage koersen kan ING die Perp's zelf inkopen. Een schuld van E 1000 verdwijnt tegen zeg E 700. Dat is nog eens saneren!
    

    Kan niet, want tellen mee bij banksolvabiliteit.
11. [verwijderd] 19 februari 2009 19:47

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    
    Ben (BJL) dat zag ik ook, maar daar valt wel wat op te verzinnen. Het zou toch te gek zijn als geld verdienen op die wijze door regeltjes verboden zou zijn?
    
    Hoe krijg je die 300 "winst" weer teruggesluist naar de Trier?. Dat is voor jullie een leuk raadseltje en doe je best!
    
    Voor mij niet want ik ga hondje uitlaten (cq sigaartje roken).
    
    Groet, Jonas
12. [verwijderd] 19 februari 2009 21:03

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    jonas schreef:

    Hoe krijg je die 300 "winst" weer teruggesluist naar de Trier?. Dat is voor jullie een leuk raadseltje en doe je best!
    

    Nieuwe aandelen uitgeven?
    
    Overigens, als je aandelen terugkoopt op huidige koers onder EV stijgt ook het EV/aandeel dus levert ook fictief winst op.
    
    Maar ja, probleem is dat ING eerder meer aandelen en meer perpetuals moet uitgeven dandat ze kan terugkopen.
13. [verwijderd] 19 februari 2009 21:15

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Kernvraag is, " wordt ING genationaliseerd " Het klokje tikt. Van de ING perpetuals 2,3 en 4 (achtergestelde obligaties) hoef je in dat geval niet al te veel te verwachten. Ook iedere andere vorm van verlies aan zelfstandigheid trekt een wissel. Buitenkansje of ..... de balans dreigt door te slaan.
    
    x.Kaplan
    
14. trust 49 19 februari 2009 21:19

    auteur info

    •    trust 49

      Lid sinds: 22 feb 2008

      Laatste bezoek: 09 aug 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 26

      Gegeven: 6

    •    Aantal posts: 951

    quote:

    x.Kaplan schreef:

    Kernvraag is, " wordt ING genationaliseerd " Het klokje tikt. Van de ING perpetuals 2,3 en 4 (achtergestelde obligaties) hoef je in dat geval niet al te veel te verwachten. Ook iedere andere vorm van verlies aan zelfstandigheid trekt een wissel. Buitenkansje of ..... de balans dreigt door te slaan.
    
    x.Kaplan
    
    

    er is een tijd geweest dat ik ze op koers 86 eenbuitenkansje vond, dus zeg het maar
15. [verwijderd] 19 februari 2009 21:21

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Misschien kunnen ze die leningen terugkopen, een mooie nieuwe naam geven en verkopen aan nietsvermoedende particulieren... misschien iets van een hypotheek waar je in plaats van aflost perps koopt... ;-)
    
    

    quote:

    BJL schreef:

    [quote=jonas]
    Hoe krijg je die 300 "winst" weer teruggesluist naar de Trier?. Dat is voor jullie een leuk raadseltje en doe je best!
    [/quote]
    
    Nieuwe aandelen uitgeven?
    
    Overigens, als je aandelen terugkoopt op huidige koers onder EV stijgt ook het EV/aandeel dus levert ook fictief winst op.
    
    Maar ja, probleem is dat ING eerder meer aandelen en meer perpetuals moet uitgeven dandat ze kan terugkopen.
    

16. [verwijderd] 19 februari 2009 22:39

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    x.Kaplan schreef:

    Kernvraag is, " wordt ING genationaliseerd " Het klokje tikt. Van de ING perpetuals 2,3 en 4 (achtergestelde obligaties) hoef je in dat geval niet al te veel te verwachten.
    

    Dat hangt er helemaal vanaf hoe men om gaat met die perpetuals in een nationalisatie.
    
    Het kunnen ook staatsgegarandeerde obligaties worden. Dan kunnen ze nog wel wat omhoog ;)
    
    De onzekerheid over mogelijke uitkomsten speelt de koers perps ook grote parten.
17. [verwijderd] 19 februari 2009 23:34

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    
    Ben (BJL). Ik denk dat we op dezelfde lijn zitten. In feite vermeerderd het Eigen Vermogen al door terugkoop van schulden beneden de nominale balanswaarde.
    
    Bedrijfseconomisch bekeken, zou de trier 1 op dat moment eerder groter dan kleiner worden. Die komen niet meteen in de verslaggeving. De transactiewinst zit daarbij vooralsnog als het ware verstopt in de operationele resultaten.
    
    Er is echter dan weer mogelijk een probleem met de kapitaalseisen op dat moment, tenzij die winst tussentijds kan worden bijgeboekt op het Eigen Vermogen. Winst zou ook als een soort dekking kunnen worden gebruikt bij een schuldvernieuwing onder staatsgarantie. Ontbreekt dat laatste dan zal het vestzak broekzak worden.
    
    Hier jouw reactie om de zaak bij elkaar te hebben:
    
    "Nieuwe aandelen uitgeven?
    
    Overigens, als je aandelen terugkoopt op huidige koers onder EV stijgt ook het EV/aandeel dus levert ook fictief winst op.
    
    Maar ja, probleem is dat ING eerder meer aandelen en meer perpetuals moet uitgeven dan dat ze kan terugkopen."
    
    Toch blijft het lastige materie. Ik moet er nog verder over nadenken.
    
    Groet, Jonas
    
    
18. [verwijderd] 20 februari 2009 00:07

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Beste mensen,
    
    punt 1: risicoprofiel van obligaties - ook perpetuals die overigens al sinds mensenheugenis worden uitgegeven - is lager dan bij aandelen.
    punt 2: indien je geen vertrouwen hebt in de kwaliteit van de onderneming moet je deze dingen niet kopen.
    punt 3: ING zal niet omvallen of genationaliseerd worden. Naar mijn mening heeft de plotselinge koersdaling van de perpetuals te maken met de koersdaling van het aandeel. Er is meestal sprake van een lineaire relatie
    punt 4: indien ING geen dividend/rente zou betalen op de obligaties...stel je voor...en dat na de miljardeninjectie.....dan zit de AEX al dik onder de 200....doemdenken...dus niet doen
    punt 5: evenzo is nationalisering niet aan de orde vanwege het simpele feit dat de staat niet alle banken gaat overnemen. Belang van de staat is het hebben van gezonde banken.
    
    Verder moet je wel goed uitkijken welke ING obligaties je koopt. Er is weinig handel in, hoofdzakelijk professioneel.
    
    En zolang ING/Postbank (....) de coupon betaalt voel ik er me goed bij.
    
    vr.gr.
    Winckie
19. [verwijderd] 20 februari 2009 06:39

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    1) Kan ik niet over oordelen, maar het risico blijkt nu een stuk hoger te zijn dan dat ik persoonlijk iets meer dan een jaar geleden dacht :)
    
    2) Eens, geldt voor alles trouwens :)
    
    3) Hoe weet je dat zo zeker? Volgens mij is er genoeg reden om hieraan te twijfelen, ook als je geen beer bent.
    
    4) Juist het 'ontvangen' van staatsteun lijkt mij een aanwijzing dat dividend in gevaar is.
    
    5) De stellingen "de staat gaat niet alle banken overnemen" en "de staat heeft belang bij gezonde banken" spreken elkaar tegen denk ik.
    
    Als iets te mooi lijkt om waar te zijn dan is dat meestal ook zo.
    
    

    quote:

    winckie schreef:

    Beste mensen,
    
    punt 1: risicoprofiel van obligaties - ook perpetuals die overigens al sinds mensenheugenis worden uitgegeven - is lager dan bij aandelen.
    punt 2: indien je geen vertrouwen hebt in de kwaliteit van de onderneming moet je deze dingen niet kopen.
    punt 3: ING zal niet omvallen of genationaliseerd worden. Naar mijn mening heeft de plotselinge koersdaling van de perpetuals te maken met de koersdaling van het aandeel. Er is meestal sprake van een lineaire relatie
    punt 4: indien ING geen dividend/rente zou betalen op de obligaties...stel je voor...en dat na de miljardeninjectie.....dan zit de AEX al dik onder de 200....doemdenken...dus niet doen
    punt 5: evenzo is nationalisering niet aan de orde vanwege het simpele feit dat de staat niet alle banken gaat overnemen. Belang van de staat is het hebben van gezonde banken.
    
    Verder moet je wel goed uitkijken welke ING obligaties je koopt. Er is weinig handel in, hoofdzakelijk professioneel.
    
    En zolang ING/Postbank (....) de coupon betaalt voel ik er me goed bij.
    
    vr.gr.
    Winckie
    

20. [verwijderd] 20 februari 2009 08:22

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    winckie schreef:

    punt 3: ING zal niet omvallen of genationaliseerd worden. Naar mijn mening heeft de plotselinge koersdaling van de perpetuals te maken met de koersdaling van het aandeel. Er is meestal sprake van een lineaire relatie
    

    Zeker niet. Zolang onderneming gezond is valt er nauwelijks een relatie te bespeuren. Pas als er grote twijfel is over het voortbestaan van de onderneming zullen achtergestelde obligaties gaan reageren.
    
    Relatie is vergelijkbaar met een geschreven put optie. Als die deep OTM is de delta verwaarloosbaar klein, als hij ITM komt neemt de delta steeds meer toe.