Koffiekamer« Terug naar discussie overzicht

1. Mr Greenspan 6 december 2008 21:37

   auteur info

   •    Mr Greenspan

     Lid sinds: 22 nov 2000

     Laatste bezoek: 02 jan 2025

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 2033

     Gegeven: 1871

   •    Aantal posts: 8.801

   quote:

   jonas schreef:

   Ik ben me er nog doorheen aan het ploegen. Maar even tussendoor wat simpele vraagjes.
   
   2. Greenspan geeft een beschrijving van de gang van zaken bij een impairmenttest. Hij geeft aan dat er talloze subjectieve factoren in zitten zoals de disconteringsvoet. Die disconteringsvoet moet op een of andere manier gerelateerd zijn aan een officiele rentevoet. Nu zien we die rente dalen zou dan niet om die reden een opwaartse waardering (c.p. overige omstandigheden gelijkblijvend) in de rede liggen?
   
   3. Greenspan ik zie toch een beetje "de pot verwijt de ketel". Je geeft toe dat zo'n impairmenttest nogal subjectief is, maar stelt richting Looking (die net als ik meer ziet in rechttoe rechtaan afschrijven)dat het bepalen van afschrijvingstermijnen bij methode looking te subjectief is. Anyhow blijft het dan toch subjectief? Voordeel methode Looking is ook toch dat het wat simpeler is, toch?
   
   Groet, Jonas
   
   

   2. De disconteringsvoet(en) dient (dienen) (een) percentage(s) vóór belastingen te zijn die de huidige marktbeoordelingen weerspiegelt (weerspiegelen) van:
   (a) de tijdwaarde van geld voor de periode tot aan het einde van de economische levensduur van het actief; en
   (b) de aan het actief verbonden risico dat de toekomstige kasstromen afwijken in omvang en tijdstip van de schattingen, waarvoor de schattingen van toekomstige kasstromen niet zijn aangepast.
   
   De waarde onder a) daalt.
   De waarde onder b) stijgt juist.
   Ik weet niet wat per saldo het resultaat is, van sommige kanten komen berichten dat banken juist hogere percentages vragen, dus waarschijnlijk word de daling van a (meer dan) teniet gedaan door 'b'
   
   3. De impairment-only benadering kent inderdaad zeer veel subjectieve factoren. Echter wordt wel getracht een reële waarde van goodwill weer te geven. Hierbij wordt pas een waardedaling verantwoord als deze ook daadwerkelijk plaats vindt (misschien niet helemaal correct berekend).
   Maar het zijn inderdaad beide subjectieve methoden.
   De reden dat de impairment-only benadering is ingevoerd is (zoals eerder weergeven) de wens van de Amerikaanse regelgevende instantie de goodwillverantwoording drastisch te wijzigen. Ze wilde de afschrijvingstermijn van 40 jaar terugbrengen naar 20 jaar omdat ze 40 jaar niet reëel vonden). En vooral de afschaffing de afschaffing van de mogelijkheid de 'pooling of interest' toe te passen (naast de methode van activeren en afschrijven (de pooling of interest methode was zeer veel gunstiger dan activeren).
   Als wisselgeld van het afschaffen van deze pooling methode is toen besloten dat op goodwill niet meer hoeft te worden afgeschreven (tenzij deze in waarde daalt).
   
   
2. Mr Greenspan 6 december 2008 22:03

   auteur info

   •    Mr Greenspan

     Lid sinds: 22 nov 2000

     Laatste bezoek: 02 jan 2025

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 2033

     Gegeven: 1871

   •    Aantal posts: 8.801

   quote:

   jonas schreef:

   Mr Greenspan, dank voor jouw goede en zeer informatieve bijdrage waar ik het een en ander heb geleerd. Waar ik toch ook wel wat mee zit zijn die enorm hoge accountantskosten door al die eisen.
   
   Ik heb weleens een overname meegemaakt waar de goodwill niet eens aan de orde was. Roteb naar de AVR (eerste was 100% Rotterdam en de tweede 90% Rotterdam dus een beetje politieke schijnvertoning).
   
   Aan accountantskosten met teams met wel 12 personen kostte dat alleen al miljoenen. Knap werk daar niet van, maar werkt het zo bij bedrijven? Moeten we ze opzadelen met al die ingewikkelde toestanden? Looking en Jonas vinden van niet. het geld moet naar de core business; dus in principe in 5 jaar afschrijven van die goordwill, tenzij er speciale elementen zijn met wat langdurige waarde is het beste.
   
   Niet afschrijven direct op het Eigen Vermogen: dat is doodzonde. Als het via de resultatenrekening loopt, ja dat valt dan tegen. Mogelijk moet de belegger ook maar eens beter inzien dat veel bedrijven qua harde activa weinig voorstellen, maar wel qua verdiencapaciteit. Houd je die post goodwill dan is het wat Looking stelt: je boekt gewoon allerlei rommel naar die post en het kan.
   
   De waarde loopt er ook niet meteen uit dus afschrijving kan best, maar de goodwill moet uiteindelijk van de balans af, Je kan een goodwill niet 20 jaar laten staan. Waanzin en nog eens waanzin. Een bedrijf is er niet voor de arbeidsverschaffing voor accountants, boekhouders, controllers, maar om zoveel mogelijk zonder ballast te ondernemen!
   
   Groet, Jonas
   

   Hoi Jonas, je doelt zeker op het due diligence onderzoek wat vooraf wordt uitgevoerd?
   
   De impairment-only benadering is inderdaad veel complexer en vergt veel meer uren van de accountant. Daarnaast zal er ook nog de nodige discussie zijn met het bestuur van de onderneming indien een grote impairmentlast dient te worden verantwoord.
   Dit geldt trouwens voor veel meer posten die tegenwoordig op fair value verantwoord worden, maar voor de post goodwill is het inderdaad wel extreem. Dit is echter alleen het geval als er inderdaad een kans is op een impairment van goodwill. Onder bepaalde voorwaarden (waaraan ipc wordt voldaan als de kans op een impairment echt nihil is) hoeft zo'n groot onderzoek niet plaats te vinden. Dit bijvoorbeeld het geval als een overname echt goed draait en de economie draait ook op volle toeren.
   
   Deze methode heeft misschien ook wel enkele voordelen. Zo moet vooraf een grondige analyse gemaakt worden van een overname-target om bijv. de KGE's te identificeren en toekomstige kasstromen te bepalen. Hierdoor worden bestuurders veel meer verplicht zich goed in de financiele gevolgen te verdiepen. Daarnaast blijkt bij deze methode eerder of een overname een miskoop is of niet. Bestuurders zullen daardoor minder snel een overname doen die alleen in hun eigen belang is (bijvoorbeeld reputatie verbeten, structureel hoger salaris als gevolg van een grotere omvang van hun onderneming etc etc).
   Van verschillende kanten kwamen berichten (van o.a. financieel adviseurs) dat bestuurders veel meer geinteresseerd waren in de risico's op een mogelijke impairment en veel beter een overname analyseerden als voorheen.
   Daarnaast worden bestuurders met hun neus op de feiten gedrukt als een overname faalt. In het verleden was hier wat minder zicht op omdat de goodwill via afschrijvingen van de balans verdween
   en de overname volledig was geintegreerd. Hierdoor kunnen bestuurders mogelijk een beter inzicht krijgen in hun eigen prestaties (betreffende overnames). Veel waarde vernietigende overnames zijn voor een deel het gevolg van zelfoverschatting van bestuurders (ook wel hubris genoemd).
   Mocht de impairment-only benadering inderdaad (voor een klein deel) bijdragen aan een betere analyse van een overname, dan worden de accountantskosten en alle andere kosten dubbel en dwars terug verdiend. Zie alle mislukte overnames uit de vijfde overnamegolf (die duurde tot 2000/ 2001) van o.a. KPN, Numico, Ahold, (Unilever), Buhrman, Getronics etc.
3. Mr Greenspan 6 december 2008 22:07

   auteur info

   •    Mr Greenspan

     Lid sinds: 22 nov 2000

     Laatste bezoek: 02 jan 2025

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 2033

     Gegeven: 1871

   •    Aantal posts: 8.801

   quote:

   marique schreef:

   Wat een formidabele dossierkennis, Mr Greenspan. Een dik compliment.
   
   marique
   

   Thanks,
   Eventueel heb ik de goodwillimpairmentlasten over 2000 tot 2003 ook nog ergens mocht je daar in zijn geinteresseerd.
   In ieder geval kun je sommige jaarverslagen er op nakijken hoe dit wordt gecommuniceerd (als je een digitaal jaarverslag hebt, kun je sowieso met 'Control f' heel het jaarverslag doorzoeken op de term goodwill).
   
4. [verwijderd] 6 december 2008 22:10

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   bedankt voor de tip
5. Mr Greenspan 7 december 2008 00:09

   auteur info

   •    Mr Greenspan

     Lid sinds: 22 nov 2000

     Laatste bezoek: 02 jan 2025

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 2033

     Gegeven: 1871

   •    Aantal posts: 8.801

   quote:

   Mr Greenspan schreef:

   Ik dacht dat in sommige situaties een bijzondere waardevermindering op goowill wel teruggenomen kan worden. De bijzondere waardevermindering moet dan het gevolg zijn geweest van een externe gebeurtenis (dus buiten de invloed van de onderneming), en mag worden terug genomen als deze ontwikkeling door een andere externe gebeurtenis vervolgens ongedaan wordt gemaakt.
   
   NB amortisatie (is ongeveer hetzelfde als afschrijving maar dan op immateriele activa) is iets anders als een bijzonder waardevermindering.
   Amortisatie is een jaarlijkse last een bijzondere waardevermindering (doorgaans)niet.
   

   Nog 1 opmerking, bij nader inzien, mag een impairment last op goodwill volgens mij toch niet terug genomen worden. Bovenstaande geldt volgens mij wel voor immateriele activa. De reden dat een impairment last op goodwill later niet mag worden teruggenomen is het gevolg van de regel dat intern gegereerde goodwill niet mag worden geactiveerd. Indien de goodwill in waarde daalt (met een impairmentlast als gevolg) en deze vervolgens weer in waarde toeneemt, wordt deze toename beschouwd als intern gegenereerde goodwill.
   Dit is m.i. wel vreemd het kan bijvoorbeeld gebeuren dat de disconteringsvoet stijgt (en bij gelijkblijvende verwachte kasstromen, de goodwill dus daalt) waardoor een impairmentlast nodig kan zijn.
   Als deze disconteringsvoet vervolgens weer daalt, neemt de goodwill dus weer in waarde toe, dit hoeft m.i. niet altijd als intern gegenereerde goodwill te worden gezien, toch mag de verantwoorde impairment last niet worden teruggenomen.
6. Mr Greenspan 7 december 2008 00:35

   auteur info

   •    Mr Greenspan

     Lid sinds: 22 nov 2000

     Laatste bezoek: 02 jan 2025

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 2033

     Gegeven: 1871

   •    Aantal posts: 8.801

   quote:

   marique schreef:

   ndig.
   
   Hieronder enkele m.i. verdachte bedrijven:
   
   __gw___ev___eb%__fk%
   
   _913__1048___3,5___0,4__bam
   _758___943___2,2___0,5__csm
   2088__1665___2,9___0,8__logica
   _535___634___2,7___1,4__oce
   _286___253___4,6___0,8__ordina
   __69____74___2,4___0,8__quirius
   
   Het percentage is berekend van de omzet.
   De gegevens ontleend aan de cijfers Q2/3-’08.
   Het ev is inclusief de gw.
   
   Er zijn ook bedrijven die stevig in het zadel zitten, zoals arcelor, asml, dsm, rds, boskalis, vopak en smit. Alle met hoge ebitmarges, geringe financieringskosten, een hoog eigen vermogen met weinig goodwill.
   
   marique
   

   Als Logica al de goodwill moet afboeken hebben ze wel een heel fors negatief Eigen Vermogen de goodwill is 25 meer dan het EV. Voor Ordina is dit 13% meer.
   
   Wellicht is een onderneming die op de top van de beurs (van de laaste bull markt, dus vorig jaar) een overname heeft gedaan met een hoge premie, de grootste kanshebber is om een impairment last te moeten doen. Zij hebben extra veel lucht gekocht.
   Een onderneming die al 2 jaar eerder een overname deed heeft veel minder lucht gekocht en deze overname (cq de goodwill) heeft al 2 jaar in waarde kunnen stijgen, waardoor er ruimte is voor een daling (voordat een impairmentlast nodig is).
   
   Ik heb wel eens een artikel gelezen van ene Schenk, deze doet veel onderzoek naar overnames. Hij onderzoekt en bekritiseerd het overnamegedrag van veel ondernemingen/bestuurders. Volgens mij heeft hij ook aangegeven dat de overnames op de top van de overnamegolf vaak veruit de slechtste zijn. Ten eerste zijn de koersen al ver opgedreven (door de goede economie en doordat in een overname golf de koersen flink worden opgedreven door speculanten).
   Ten tweede blijven de minst gunstige overnamekandidaten als laaste over (de mooiste prooien worden als eerste overgenomen).
   
7. Mr Greenspan 7 december 2008 02:33

   auteur info

   •    Mr Greenspan

     Lid sinds: 22 nov 2000

     Laatste bezoek: 02 jan 2025

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 2033

     Gegeven: 1871

   •    Aantal posts: 8.801

   Zojuist kwam ik na wat surfen op de volgende site managementscope.nl/magazine/artikel/2...
   
   Hierop staat een interview met 3 personen waaronder
   Jurgen van Breukelen, partner corporate finance van KPMG
   Deze persoon (die toch een aardige kennis van zaken zou moeten hebben lijkt me) maakt onderstaande opmerking:
   
   5 De prijs
   
   Hoeveel premie betaalden de kopers bovenop de beurskoers? Hoe graag wilden ze de prooi hebben? Gemiddeld dertig procent, volgens onderzoek van KPMG Corporate Finance. "Die enorme bedragen hebben op zich niets met de waarde te maken", zegt Van Breukelen. "Ze worden betaald om de aandeelhouders over te halen. Ik maak me er wel zorgen over. Vooral nu overnames steeds meer bancair worden gefinancierd. Banken leggen nu soms vijftien keer de nettowinst van het overnamedoel aan leningen in. Dat staat gewoon niet meer in verhouding tot de verwachte cashflows. Je kunt erop wachten dat bedrijven gaan omvallen."
   
   Dit artikel is wel van 1 oktober 2007, maar dat maakt het toch nog iets pijnlijker aangezien ook hij waarschijnlijk niet verwachte dat een jaar later de crisis zo heftig zou worden.
   Zoals Marique al aangaf gaan ook de banken hiervan de nodige problemen ondervinden (veel meer dan in vorige crises). De grote vraag is of de banken dit allemaal aankunnen. Tot nu toe zijn er in NL (en Europa) tot nu toe geen of weinig ondernemeningen omgevallen maar als dat nog gaat gebeuren zijn de rapen gaar. Laten we er maar het beste van hopen.
   
   
8. [verwijderd] 7 december 2008 13:56

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   marique schreef:

   [quote=BJL]
   tomtom mag ook niet ontbreken denk ik
   [/quote]
   Koffiedik. Zolang TT omzet en ebitmarge op peil weet te houden, krijgt de wpa wèl een flinke dreun, vanwege de forse rentekosten, maar is er weinig gevaar van amortisatie.
   Het wordt anders als de huidige financieringsconstructie gebaseerd is op sterke omzetgroei. Want dan gaat het pijn doen.
   

   Marique, zijn finanieringsconstructies overal en altijd in te zien? Zal wel een stomme vraag zijn maar voor mij is dit moeilijke kost.
9. marique 7 december 2008 14:22

   auteur info

   •    marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 05 jan 2025

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 7419

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.819

   quote:

   Meneer De Groot schreef:

   Marique, zijn finanieringsconstructies overal en altijd in te zien? Zal wel een stomme vraag zijn maar voor mij is dit moeilijke kost.
   

   Als je bankleningen e.d. bedoelt: het zou klip en klaar in het Jaarverslag (onder Toelichting) moeten staan. Is vaak wel maar helaas niet altijd duidelijk. Althans wat de details betreft.
   
   Ik verdiep me daar ook niet zo in. Ik kijk bijna uitsluitend naar de balans, de resultatenrekening en het mutatieoverzicht eigen vermogen. Soms ook nog even naar het cashflowoverzicht als ik het bedrijfsresultaat (ebit) niet helemaal vertrouw.
   
   marique
10. [verwijderd] 7 december 2008 14:33

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Ok, bedankt.
    
    Andere vraag: Wil je misschien ergens een draad openen voor 'no knows' als ik die totaal geen kaas hebben gegeten van balansen ed? Weet VV van EV te onderscheiden, dat nog net wel;-) maar ik wil graag meer weten.
    
    En ja natuurlijk kan ik een studie gaan volgen of het zelf gaan opzoeken maar ik leer sneller als ik vragen kan stellen.
    
    Ik denk namelijk dat nu de tijd aanbreekt om bagger te scheiden van bijna vullis en dat daarbij balansen erg van dienst kunnen zijn. Sommige aandelen zijn namelijk ontzettend hard afgestraft. Vele fondsen terecht maar ik denk ook enkele niet.
    
    Indien je de onontbeerlijke macro's meeneemt in je beslissing een fonds aan te schaffen, dan zou je nu op een kruispunt kunnen gaan staan van koopjes die inderdaad hard op kunnen lopen en van fondsen die terecht door de markt zijn uitgekotst.
    
    Eerste no know -vraag: BJL noemt Heijmans. Waarom is Heijmans een probleem? In Jip en Janneke -taal aub? Hoe kan ik kijkend naar de balans en andere financiele cijfers zien dat het er voor die bouwer niet goed uitziet(zonder dat ik naar de sector zelf kijk)?
    
    Vr gr
    
    Jeroen
11. marique 7 december 2008 15:54

    auteur info

    •    marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 05 jan 2025

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 7419

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.819

    quote:

    Mr Greenspan schreef:

    Een onderneming die al 2 jaar eerder een overname deed heeft veel minder lucht gekocht en deze overname (cq de goodwill) heeft al 2 jaar in waarde kunnen stijgen, waardoor er ruimte is voor een daling (voordat een impairmentlast nodig is).
    

    Een interessante gedachte. Ik zocht het gevaar in de beperkte speelruimte tussen ebitmarge en financieringskosten.
    
    Overigens is niet alles goodwill bij mijn voorbeelden. Ik veeg goodwill en intangible assets en immateriële activa op ene hoop. Doen veel bedrijven ook en pas bij de toelichting zie je wat ze bedoelen. En dan nog niet eens overal een specificatie in bedragen.
    
    Als voorbeeld:
    bam: im. act. (geen goodwill?)
    csm: im. act. = gw
    log: plm 80% gw + 20% im.act.
    oce: int. ass. (gw + im.act. zonder specificatie)
    ordin: im. act.(plm 70% gw + 30% im.act.)
    Qurius: gw (plm 90% gw + 10% imm.act)
    
    Een heel ander aspect, maar toch een beetje passend. Het kengetal omzet/totaalvermogen is, per afzonderlijk bedrijf bekeken, een van de weinige constanten van alle kengetallen. Dat is logisch omdat een bedrijfsactiviteit een bepaalde kritische massa aan kapitaal vereist. Dus bij omzetgroei, ongeacht door overname of door autonome groei, groeit het tv in vrijwel dezelfde mate mee.
    
    Nu valt op dat sinds '02 de waarde van dit kengetal bij sommige bedrijven een dalende tendens vertoont.
    
    Met name bij:
    - de bouwers bam, heijm en balned
    - de ict'ers logica, ordina en unit4
    - arcadis, csm, eriks, opg en sligro
    
    Ik vraag me af in hoeverre hier de invloed van goodwill, die het tv verhoogt, de oorzaak is.
    
    marique
    
12. Mr Greenspan 7 december 2008 16:14

    auteur info

    •    Mr Greenspan

      Lid sinds: 22 nov 2000

      Laatste bezoek: 02 jan 2025

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 2033

      Gegeven: 1871

    •    Aantal posts: 8.801

    quote:

    marique schreef:

    .... Dus bij omzetgroei, ongeacht door overname of door autonome groei, groeit het tv in vrijwel dezelfde mate mee.
    
    Nu valt op dat sinds '02 de waarde van dit kengetal bij sommige bedrijven een dalende tendens vertoont.
    
    Met name bij:
    - de bouwers bam, heijm en balned
    - de ict'ers logica, ordina en unit4
    - arcadis, csm, eriks, opg en sligro
    
    Ik vraag me af in hoeverre hier de invloed van goodwill, die het tv verhoogt, de oorzaak is.
    
    marique
    
    

    Bij omzetgroei door een overname groeit het TV harder dan bij omzetgroei door autonome groei. Autonome groei betekent o.a. intern gegenereerde goodwill en zelf ontwikkelde immateriele activa. Deze komen niet terug op de balans.
    Indien de groei het gevolg is van een overname, worden deze immateriele activa en goodwill gekocht en op de balans verantwoord.
    Indien er binnenkort grote impairment lasten worden verantwoord op de goodwill en immateriele activa, zou dit kengetal weer kunnen stijgen.
13. marique 7 december 2008 16:20

    auteur info

    •    marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 05 jan 2025

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 7419

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.819

    quote:

    Meneer De Groot schreef:

    ...ik leer sneller als ik vragen kan stellen.
    [/quote]
    Ik leerde altijd het snelst met de gebrande vingers methode :-)
    Misschien moet je zelf een draadje openen. Mijn ervaring is dat serieuze onderwerpen altijd serieuze reacties geven. Ik zou zeggen, brand maar los met je vragen.
    
    [quote=Meneer De Groot]
    Ik denk namelijk dat nu de tijd aanbreekt om bagger te scheiden van bijna vullis en dat daarbij balansen erg van dienst kunnen zijn.
    ...
    Indien je de onontbeerlijke macro's meeneemt in je beslissing een fonds aan te schaffen, dan zou je nu op een kruispunt kunnen gaan staan van koopjes die inderdaad hard op kunnen lopen en van fondsen die terecht door de markt zijn uitgekotst.
    [/quote]
    Mijn gebrande vingers methode heeft me hardhandig duidelijk gemaakt dat er GEEN direct verband bestaat tussen macro/micro-ontwikkeling enerzijds en koersontwikkeling anderzijds.
    Op lange termijn echter geven bedrijven, die een gezonde bedrijfseconomische ontwikkeling laten zien, goede rendementen. Ofschoon ik na dit rampzalige jaar ook daar aan ben gaan twijfelen. Want welk gezond bedrijf heeft vanaf tien jaar terug gemeten voldoende beleggingsrendement gegeven?
    Dus wees ontzettend voorzichtig met het onderscheid tussen goed en kwaad (geldt trouwens ook voor het gewone dagelijkse leven).
    
    [quote=Meneer De Groot]
    Eerste no know -vraag: BJL noemt Heijmans. Waarom is Heijmans een probleem? In Jip en Janneke -taal aub? Hoe kan ik kijkend naar de balans en andere financiele cijfers zien dat het er voor die bouwer niet goed uitziet(zonder dat ik naar de sector zelf kijk)?
    

    Moet BJL maar eens antwoord op geven.
    Volgens mij is er met de balans niet zoveel mis. Maar heijmans kampt al sinds '02 met een afkalvende ebitmarge (alleen in '05/'06 een beperkte opleving). Ik denk dat heijmans een enorm managementprobleem heeft. En aangezien bouwen lt-werk is, zie ik daarin voorlopig niet veel verbetering.
    
    marique
14. marique 7 december 2008 16:24

    auteur info

    •    marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 05 jan 2025

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 7419

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.819

    quote:

    Mr Greenspan schreef:

    Indien er binnenkort grote impairment lasten worden verantwoord op de goodwill en immateriele activa, zou dit kengetal weer kunnen stijgen.
    

    Misschien. Ik zal eens kijken hoe dit kengetal eruit ziet als de goodwill er volledig uit is. Dus omzet/TV-gw.
    
    marique
15. [verwijderd] 7 december 2008 16:34

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    marique schreef:

    Mijn gebrande vingers methode heeft me hardhandig duidelijk gemaakt dat er GEEN direct verband bestaat tussen macro/micro-ontwikkeling enerzijds en koersontwikkeling anderzijds.[/quote]
    
    Ik zal daar in deze draad niet verder op ingaan, wellicht bij een volgende gelegenheid. Maar bedoel je nu te zeggen dat het totale macroplaatje NIET van invloed is op de koers van een individueel fonds?
    
    [quote=marique]Dus wees ontzettend voorzichtig met het onderscheid tussen goed en kwaad (geldt trouwens ook voor het gewone dagelijkse leven).

    Goed en kwaad bestaan niet. Denk dat we over dat vraagsruk weinig verschillend denken. Leuk filosofisch onderwerp dat wellicht wat minder geschikt is voor een deel van de gelovigen op deze wereld.
    
16. [verwijderd] 7 december 2008 16:37

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    beste meneer De Groot,
    
    wat verwacht je persoonlijk van de ontwikkeling van de AEX komende drie maanden?
    
    wat is je mening? gaan we nog de 150 testen of is het puur fabel?
    
    graag je mening hierover en alvast mijn dank...
    
    

    quote:

    Meneer De Groot schreef:

    [quote=marique]
    Mijn gebrande vingers methode heeft me hardhandig duidelijk gemaakt dat er GEEN direct verband bestaat tussen macro/micro-ontwikkeling enerzijds en koersontwikkeling anderzijds.[/quote]
    
    Ik zal daar in deze draad niet verder op ingaan, wellicht bij een volgende gelegenheid. Maar bedoel je nu te zeggen dat het totale macroplaatje NIET van invloed is op de koers van een individueel fonds?
    
    [quote=marique]Dus wees ontzettend voorzichtig met het onderscheid tussen goed en kwaad (geldt trouwens ook voor het gewone dagelijkse leven).[/quote]
    
    Goed en kwaad bestaan niet. Denk dat we over dat vraagsruk weinig verschillend denken. Leuk filosofisch onderwerp dat wellicht wat minder geschikt is voor een deel van de gelovigen op deze wereld.
    
    

17. [verwijderd] 7 december 2008 16:41

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Meneer De Groot schreef:

    Eerste no know -vraag: BJL noemt Heijmans. Waarom is Heijmans een probleem? In Jip en Janneke -taal aub? Hoe kan ik kijkend naar de balans en andere financiele cijfers zien dat het er voor die bouwer niet goed uitziet(zonder dat ik naar de sector zelf kijk)?
    

    Bedrijfs draait slechte marges en zowel resultaat als cashflow lopen terug.
    
    Kijkend naar onderpand (EV) zie ik vooral veel lucht (goodwill). Afgezet naar eigen vermogen van gewone aandeelnhouders (excl. 66mln preferent aandelenkapitaal) is dat 72%.
    
    Netto schuld van 391mln is fors als je dat vergelijkt met totale marktwaarde onderneming (86,3mln aandelen + 66mln prefs + 391mln netto schuld) : ook 72% (toevallig).
    
    Met dank aan redelijk goed 2e halfjaar 2007 voldoen ze nu nog ruimschoots aan financieringsratio's (die worden gemeten over 12mnd).
    
    Tweede helft 2008 zal ongetwijfeld minder opleveren, maar: " Wel wordt de verwachting uitgesproken dat Heijmans, met blijvende focus op beheersing van werkkapitaal en beperking van vermogensbeslag, per einde 2008 aan zijn financieringsratio’s zal voldoen. "
18. Mr Greenspan 7 december 2008 16:48

    auteur info

    •    Mr Greenspan

      Lid sinds: 22 nov 2000

      Laatste bezoek: 02 jan 2025

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 2033

      Gegeven: 1871

    •    Aantal posts: 8.801

    quote:

    marique schreef:

    Overigens is niet alles goodwill bij mijn voorbeelden. Ik veeg goodwill en intangible assets en immateriële activa op ene hoop. Doen veel bedrijven ook en pas bij de toelichting zie je wat ze bedoelen. En dan nog niet eens overal een specificatie in bedragen.
    
    Als voorbeeld:
    bam: im. act. (geen goodwill?)
    csm: im. act. = gw
    log: plm 80% gw + 20% im.act.
    oce: int. ass. (gw + im.act. zonder specificatie)
    ordin: im. act.(plm 70% gw + 30% im.act.)
    Qurius: gw (plm 90% gw + 10% imm.act)
    
    

    Zojuist heb ik het jaarverslag van 2007 van oce bekeken, en daar staat op pag. 106 wel degelijk een specificatie van de immateriele vaste activa (onderverdeeld in goodwill, software, technologie klanten-bestand, 'merken en overige')
    Er is zelfs aangegeven hoe de goodwill is toegerekend aan de 5 verschillende KGE's. Aangezien de post amortisatie en bijzondere waardevermindering bij goodwill alleen uit bijzondere waardevermindering kan bestaan, blijkt dat Oce afgelopen jaren een bijzondere waardevermindering op goodwill heeft verantwoord.
    Als je bovenaan in het zoekvenster van het digitale jaarverslag 'goodwill' intypt dan kun je heel makkelijk het jaarverslag doorzoeken op dit woord. Dan kom je vanzelf ook bij de post goodwill uit.
    
19. [verwijderd] 7 december 2008 17:09

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    IAG schreef:

    beste meneer De Groot,
    
    wat verwacht je persoonlijk van de ontwikkeling van de AEX komende drie maanden?
    
    wat is je mening? gaan we nog de 150 testen of is het puur fabel?
    

    Sorry maar ik heb geen idee, ben na 350 gestopt met het noemen van standen. Komt eigenlijk omdat ik geen inschatting heb met hoeveel de bedrijfswinsten in 2009 daadwerkelijk gaan afnemen -hoe overdreven de markt daarop vooruit loopt- en hoe lang het nog duurt eer de wereld met een concreet plan van aanpak komt. Durf wel te herhalen wat ik al eerder hardop verwachtte: AEX de komende tien jaar beneden de 500 en de Dow die naar een niveau van 4000 punten terug moet. Onderbouwing heb ik reeds uitvoerig eerder en elders gegeven. Kan de draden echter niet meer terugvinden omdat ze ouder zijn dan dat mijn historie teruggaat.
    
    Verder hoop ik dat we de komende jaren op de zelfde stabiele wijze met elkaar kunnen blijven leven als dat we de afgelopen decennia gewend waren. Daar heb ik ook nog steeds twijfels over.
    
    Heb wel wat nieuws over Oce: Oce Nederland sluit dit jaar af met een record winst. Maar in hoeverre Oce Nederland deel uitmaakt van het geheel....dat weet ik niet. Heb zojuist wel een mailtje naar mevrouw Verlinden gestuurd met een paar vragen daaromtrent. Als je wilt nog ff niet verder vertellen, wil graag eerst het antwoord afwachten vooraleer ik instap. Zal het hier op IEX melden.
20. [verwijderd] 7 december 2008 17:33

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    BJL schreef:

    [quote=Meneer De Groot]
    Eerste no know -vraag: BJL noemt Heijmans. Waarom is Heijmans een probleem? In Jip en Janneke -taal aub? Hoe kan ik kijkend naar de balans en andere financiele cijfers zien dat het er voor die bouwer niet goed uitziet(zonder dat ik naar de sector zelf kijk)?
    [/quote]
    
    Bedrijfs draait slechte marges en zowel resultaat als cashflow lopen terug.
    
    Kijkend naar onderpand (EV) zie ik vooral veel lucht (goodwill). Afgezet naar eigen vermogen van gewone aandeelnhouders (excl. 66mln preferent aandelenkapitaal) is dat 72%.
    
    Netto schuld van 391mln is fors als je dat vergelijkt met totale marktwaarde onderneming (86,3mln aandelen + 66mln prefs + 391mln netto schuld) : ook 72% (toevallig).
    
    Met dank aan redelijk goed 2e halfjaar 2007 voldoen ze nu nog ruimschoots aan financieringsratio's (die worden gemeten over 12mnd).
    
    Tweede helft 2008 zal ongetwijfeld minder opleveren, maar: " Wel wordt de verwachting uitgesproken dat Heijmans, met blijvende focus op beheersing van werkkapitaal en beperking van vermogensbeslag, per einde 2008 aan zijn financieringsratio’s zal voldoen. "
    

    Ben, kun je wellicht de door jou genoemde kengetallen hiernaartoe slepen zodat we hardop kunnen meekijken en vragen stellen? In een paperclip bijvoorbeeld?
    
    Wat is een acceptabele netto schuld uitgedrukt in een percentage van de waarde van een onderneming? Mag je uberhaupt daar een grens trekken?
    
    Hoe hoog is de solvabiliteit uitgedrukt van Heijmans in %? EV/VV maal 100% of toale activa/vv maal 100%. Welke formule is trouwens betrouwbaarder?