Ontvang nu dagelijks onze kooptips!

word abonnee
Van beleggers
voor beleggers
desktop iconMarkt Monitor

Koffiekamer« Terug naar discussie overzicht

gevaarlijke goodwill

283 Posts
Pagina: «« 1 2 3 4 5 6 ... 15 »» | Laatste | Omlaag ↓
  1. forum rang 6 marique 4 december 2008 19:20
    quote:

    Paulus29 schreef:

    Daar hebben de banken en verzekeraars nu ook zo'n vreselijke last van.
    Meen toch echt uit de persdiahree van berichten begrepen te hebben dat de banken geen last hebben van boekhoudregels maar van lichtzinnig bedrijfsbeleid.
    Banken mogen nog blij zijn dat ze een onmisbare schakel vormen in het geldverkeer. Anders waren de massafaillissementen niet van de lucht geweest. Net zoals rond 2000 massaal werd afgerekend met allerlei duistere overtollige dotcombedrijfjes.

    De consolidatie (en daarmee afstort van zwakke broeders) in de banksector komt trouwens nog. Had al jaren geleden moeten plaat vinden.

    marique
  2. forum rang 6 marique 4 december 2008 19:22
    quote:

    Pacito schreef:

    Waar het om gaat is toch dat TT zijn leningen kan blijven afbetalen. Als dat het geval is, kun je het bedrijf wel de duimschroeven aan gaan draaien, maar daar maak je het slechter mee, niet beter.
    Denk je nou echt dat banken de duimschroeven aandraaien bij klanten met winstgevend perspectief? Ze kijken wel uit.

    marique
  3. Mr Greenspan 4 december 2008 19:22
    quote:

    Pacito schreef:

    Als ik het goed begrijp, kan een bedrijf, met een behoorlijk marktaandeel, een behoorlijke winstverwachting, dat ook in staat is zijn leningen af te betalen, door een aantal boekhoudkundige regeltjes naar de gallemiezen geholpen worden.
    Leve de regeltjes.
    Pacito
    Numico had destijds volgens mij vooral last van de regeltjes van Euronext betreffende de notering.
    AND staat nu nog steeds op het strafbankje omdat ze in het verleden een negatief eigen vermogen hadden (ze moeten opnieuw een prospectus uitbrengen om hier vanaf te mogen, daar hebben ze dus geen zin in). De banken hechten niet veel waarde aan goodwill volgens mij.
  4. [verwijderd] 4 december 2008 19:23
    quote:

    Mr Greenspan schreef:

    Ook bedankt voor het opstarten van dit draadje.
    Er zijn volgens mij diverse benamingen voor. Sommigen noemen het een 'goodwill impairment last', anderen noemen het een 'goodwill impairment' of een 'bijzondere waardevermindering van goodwill'.
    Allemaal onder het kopje: eenmalige lasten (naar aanleiding van zonden uit het verleden).

    Voor al dan niet voortbestaan van de onderneming meestal niet van belang, want het betreft een puur boekhoudkundig iets.
  5. [verwijderd] 4 december 2008 19:29
    quote:

    marique schreef:

    Meen toch echt uit de persdiahree van berichten begrepen te hebben dat de banken geen last hebben van boekhoudregels maar van lichtzinnig bedrijfsbeleid.
    Banken mogen nog blij zijn dat ze een onmisbare schakel vormen in het geldverkeer. Anders waren de massafaillissementen niet van de lucht geweest. Net zoals rond 2000 massaal werd afgerekend met allerlei duistere overtollige dotcombedrijfjes.

    De consolidatie (en daarmee afstort van zwakke broeders) in de banksector komt trouwens nog. Had al jaren geleden moeten plaat vinden.

    marique
    Dat is niet helemaal waar. Banken worden verplicht hun balans te versterken. Het eigen vermogen moet omhoog. Wel eens uitgerekend hoeveel het kost voor bv ING om ipv 8%, 10% eigen vermogen te moeten hebben. Dan klinken die miljardeninjecties wel veel, maar als het net genoeg is om dit verschil op te vullen schiet niemand er wat mee op. Want dit levert alleen op papier een extra buffer op, maar ze kunnen er niets mee doen.
    Pacito
  6. [verwijderd] 4 december 2008 19:55

    Hier even voor de leek: het begrip Goodwill

    "Goodwill
    Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie

    De Engelse term Goodwill betekent in het Nederlands letterlijk: welwillendheid. Binnen de financiële wereld wordt de term echter gebruikt om dat gedeelte van de marktwaarde van een onderneming aan te duiden dat niet direct toewijsbaar is aan de activa en passiva. Goodwill (of badwill) ontstaat in de meest gevallen slechts bij een overname en wordt binnen de financiële wereld beschouwd als de meerwaarde van een onderneming boven het netto vermogen. In deze zienswijze vertegenwoordigt de goodwill toekomstige inkomsten van de ondernemingen die nog niet gewaardeerd zijn op de balans, maar die al wel bestaan in de vorm van kennis, klanten, merken, personeel, etcetera.

    Ter verduidelijking het volgende voorbeeld: De heer Voorbeeld, directeur van B.V. 1, wil de onderneming van de directeur van B.V. 2 kopen. De boekwaarde van B.V. 2 wordt gevormd door het eigen vermogen. Hier vallen de vaste activa (bezittingen, inventaris), de vlottende activa (vorderingen, voorraden) en de liquide middelen onder, minus de schuld (de eventuele hypotheek en lening). Zijn de totale activa van B.V. 2 bijvoorbeeld 100 miljoen en de totale schulden 20 miljoen, dan is het eigen vermogen 80 miljoen.

    Stel dat na onderhandeling B.V. 2 wordt overgenomen voor een som van 100 miljoen, dan is er derhalve sprake van 20 miljoen euro goodwill (overnamesom van 100, minus het eigen vermogen van 80 miljoen).

    Regelgeving
    De manier waarop ondernemingen dienen om te gaan met goodwill in hun jaarrekening is afhankelijk van de geldende verslaggevingsregels, waarvan de belangrijkste zijn IFRS, US GAAP en (in Nederland) de Raad voor de Jaarverslaggeving. Sinds de invoering van IFRS moet de goodwill elk jaar een impairment test ondergaan, waarin wordt bepaald of er de Goodwill mag worden afgeschreven of niet. Een dergelijke afschrijving wordt amortisatie genoemd. Nadeel van fair value accounting: goodwill wordt niet opgewaardeerd, wat de boekwaarde van een bedrijf drukt voor wat betreft de elementen die waarde hebben toegevoegd"

    Ik moet nu het hondje uitlaten. Later zal ik eens verder kijken of ik me in een ander kan vinden. Waar ik vooral in geinteresserd ben zijn de waarderingsmaatstaven voor die Goodwill.

    Groet, Jonas


  7. Mr Greenspan 4 december 2008 20:46
    quote:

    jonas schreef:

    Regelgeving
    De manier waarop ondernemingen dienen om te gaan met goodwill in hun jaarrekening is afhankelijk van de geldende verslaggevingsregels, waarvan de belangrijkste zijn IFRS, US GAAP en (in Nederland) de Raad voor de Jaarverslaggeving. Sinds de invoering van IFRS moet de goodwill elk jaar een impairment test ondergaan, waarin wordt bepaald of er de Goodwill mag worden afgeschreven of niet. Een dergelijke afschrijving wordt amortisatie genoemd. Nadeel van fair value accounting: goodwill wordt niet opgewaardeerd, wat de boekwaarde van een bedrijf drukt voor wat betreft de elementen die waarde hebben toegevoegd"

    Groet, Jonas

    Ik dacht dat in sommige situaties een bijzondere waardevermindering op goowill wel teruggenomen kan worden. De bijzondere waardevermindering moet dan het gevolg zijn geweest van een externe gebeurtenis (dus buiten de invloed van de onderneming), en mag worden terug genomen als deze ontwikkeling door een andere externe gebeurtenis vervolgens ongedaan wordt gemaakt.

    NB amortisatie (is ongeveer hetzelfde als afschrijving maar dan op immateriele activa) is iets anders als een bijzonder waardevermindering.
    Amortisatie is een jaarlijkse last een bijzondere waardevermindering (doorgaans)niet.
  8. Mr Greenspan 4 december 2008 20:47
    quote:

    BJL schreef:

    Allemaal onder het kopje: eenmalige lasten (naar aanleiding van zonden uit het verleden).

    Voor al dan niet voortbestaan van de onderneming meestal niet van belang, want het betreft een puur boekhoudkundig iets.
    Zonden uit het verleden ja, waar aandeelhouders vaak, op het moment van het begaan van de zonde, om stonden te juichen!
  9. [verwijderd] 4 december 2008 21:01

    Ordina is interessant. Hier de toelichting op de post Goodwiil van 186 mln in jaarverslag 2007. het jaarverslag wekt sterk de indruk met geitenwollensokken aan geschreven te zijn met een hoop wollige taal en geklien voor duurzaamheid en andere vage praat.

    "7.1 Investeringen en desinvesteringen
    De investeringen in 2007 in goodwill en immateriële
    vaste activa gerelateerd aan klanten hebben betrekking op de verwerving van de YoungWood IT Group, Rabo OBT en ITG Consulting Group N.V. (België).

    De desinvestering in goodwill houdt verband met
    de verkoop van ApplicationNet B.V. in januari 2007.
    De investeringen in intellectuele eigendomsrechten
    betreffen immateriële vaste activa gerelateerd aan
    bedrijfsprocessen en hebben onder meer betrek king
    op het ontwerp en de in richting van bedrijfs processen welke verband houden met Business Process
    Outsourcing activi teiten.

    7.2 Bijzondere waardeverminderingen en
    terugnemen van bijzondere waardeverminderingen
    De Ordina Groep heeft geen bijzondere waardeverminderingenop immateriële vaste activa verantwoord in 2007. Tevens zijn geen bijzondere waardeverminderingen,verwerkt in voorgaande jaren,
    teruggenomen in 2007."

    Het is gewoon kletskoek 2007!

    Groet, Jonas
  10. Mr Greenspan 4 december 2008 21:02
    quote:

    Mr Greenspan schreef:

    [quote=jonas]

    Regelgeving
    De manier waarop ondernemingen dienen om te gaan met goodwill in hun jaarrekening is afhankelijk van de geldende verslaggevingsregels, waarvan de belangrijkste zijn IFRS, US GAAP en (in Nederland) de Raad voor de Jaarverslaggeving. Sinds de invoering van IFRS moet de goodwill elk jaar een impairment test ondergaan, waarin wordt bepaald of er de Goodwill mag worden afgeschreven of niet. Een dergelijke afschrijving wordt amortisatie genoemd. Nadeel van fair value accounting: goodwill wordt niet opgewaardeerd, wat de boekwaarde van een bedrijf drukt voor wat betreft de elementen die waarde hebben toegevoegd"

    Groet, Jonas

    [/quote]

    Ik dacht dat in sommige situaties een bijzondere waardevermindering op goowill wel teruggenomen kan worden. De bijzondere waardevermindering moet dan het gevolg zijn geweest van een externe gebeurtenis (dus buiten de invloed van de onderneming), en mag worden terug genomen als deze ontwikkeling door een andere externe gebeurtenis vervolgens ongedaan wordt gemaakt.

    NB amortisatie (is ongeveer hetzelfde als afschrijving maar dan op immateriele activa) is iets anders als een bijzonder waardevermindering.
    Amortisatie is een jaarlijkse last een bijzondere waardevermindering (doorgaans)niet.
    Tot de invoering van IFRS werd er op goodwill jaarlijks een amortisatielast verantwoord en daarnaast werd (als er aanwijzingen waren van een bijzodnere waarde vermindering) een impairmenttest uitgevoerd met mogelijk een bijzondere waardevermindering als gevolg.
    Amortisatie is dus iets wat altijd gebeurt ook als een overname veel beter presteert dan verwacht. In principe is dat gunstig voor bestuurders aangezien dit puur boekhoudkundig is, en ze er (na de overname) geen invloed op hebben. Daarom besteed niemand aandacht aan deze last.
    Voor een bijzondere waardevermindering kan het bestuur wel verantwoordelijk worden gesteld, dit is namelijk een gevolg van een neerwaartste bijstelling van toekomstig verdisconteerde kasstromen.
    Als gevolg van de invoering van de impairment-only benadering blijkt dus, meer dan uit het verleden,
    of een overname succesvol is geweest of niet.
  11. [verwijderd] 4 december 2008 21:02
    quote:

    Pacito schreef:

    Als ik het goed begrijp, kan een bedrijf, met een behoorlijk marktaandeel, een behoorlijke winstverwachting, dat ook in staat is zijn leningen af te betalen, door een aantal boekhoudkundige regeltjes naar de gallemiezen geholpen worden.
    Leve de regeltjes.
    Pacito
    Eh nee die kan op zichzelf niet. De regels zijn vrij duidelijk, de bezittingen moeten de waarde vertegenwoordigen waarvoor het in de boeken staat vermeld. Een bedrijf schrijft hier ook jaarlijks op af, het wordt steeds minder waard.

    Bij banken zijn de regels een stuk strenger, want daar moeten de bezittingen de actuele marktwaarde vertegenwoordigen. Van bepaalde producten is de huidige marktwaarde nu erg gedaald, maar om dan te zeggen dat de regels onzin zijn lijkt me onjuist.

    Het is zoals het is, indien een bedrijf teveel rommel op de balans heeft (goodwill = pure lucht) dan wil ik dat liever niet kopen nee. Want wat als de winst wegvalt, het marktaandeel daalt, wat is dan de werkelijke buffer?

    Op dit moment houden sommige aandelen het behoorlijk goed, terwijl anderen door de bodem zakken. De simpele reden is dat sommige bedrijven een zware recessie kunnen doorstaan en anderen niet.
  12. [verwijderd] 4 december 2008 21:05
    quote:

    jonas schreef:

    Ordina is interessant. Hier de toelichting op de post Goodwiil van 186 mln in jaarverslag 2007. het jaarverslag wekt sterk de indruk met geitenwollensokken aan geschreven te zijn met een hoop wollige taal en geklien voor duurzaamheid en andere vage praat.

    "7.1 Investeringen en desinvesteringen
    De investeringen in 2007 in goodwill en immateriële
    vaste activa gerelateerd aan klanten hebben betrekking op de verwerving van de YoungWood IT Group, Rabo OBT en ITG Consulting Group N.V. (België).

    De desinvestering in goodwill houdt verband met
    de verkoop van ApplicationNet B.V. in januari 2007.
    De investeringen in intellectuele eigendomsrechten
    betreffen immateriële vaste activa gerelateerd aan
    bedrijfsprocessen en hebben onder meer betrek king
    op het ontwerp en de in richting van bedrijfs processen welke verband houden met Business Process
    Outsourcing activi teiten.

    7.2 Bijzondere waardeverminderingen en
    terugnemen van bijzondere waardeverminderingen
    De Ordina Groep heeft geen bijzondere waardeverminderingenop immateriële vaste activa verantwoord in 2007. Tevens zijn geen bijzondere waardeverminderingen,verwerkt in voorgaande jaren,
    teruggenomen in 2007."

    Het is gewoon kletskoek 2007!

    Groet, Jonas
    Jonas, dan is het eigen vermogen van Ordina zeer broos.
    Goodwill is een post wat het vermogen ophoogt. Het weegt zwaar op het resultaat. Ik zie het zeer somber in voor Ordina. Binnenkort naar de € 0,98.

    Hans
  13. [verwijderd] 4 december 2008 21:09
    quote:

    jonas schreef:

    De investeringen in intellectuele eigendomsrechten
    betreffen immateriële vaste activa gerelateerd aan
    bedrijfsprocessen en hebben onder meer betrek king
    op het ontwerp en de in richting van bedrijfs processen welke verband houden met Business Process
    Outsourcing activiteiten.
    Dat klinkt als, wij hebben aanloopkosten gemaakt maar dan wordt de winst lager dus laten we die maar activeren als immateriële vaste activa.

  14. Mr Greenspan 4 december 2008 21:27
    quote:

    lookingcharts schreef:

    Het is zoals het is, indien een bedrijf teveel rommel op de balans heeft (goodwill = pure lucht) dan wil ik dat liever niet kopen nee. Want wat als de winst wegvalt, het marktaandeel daalt, wat is dan de werkelijke buffer?

    Op IEX zijn er best veel personen die goodwill als lucht beschouwen. Maar als goodwill lucht is, dan kopen de meeste mensen ook veel lucht als ze aandelen kopen.
    Goodwill is voor een deel het gevolg van een verschil tussen de koers van het aandeel van het overnamesubject en de intrinsieke waarde (daar komt o.a. ook nog een overnamepremie bij). In de praktijk koop je echter ook aandelen tegen een koers die ver boven de intrinsieke waarde ligt (net als die overnemende partij dus).
    Goodwill is veel minder veilig dan bijv. een gebouw maar om het dan als lucht te beschouwen lijkt me niet correct. De intrinsieke waarde wordt ook maar bepaald door een aantal subjectieve regeltjes (die continu aan verandering onderhevig zijn). Deze aandelenkoers (die wordt betaal met daarboven op een premie) is wel door vraag en aanbod tot stand gekomen. De overnamepremie is wellicht meer als lucht te bestempelen dan andere delen van de goodwill.
  15. [verwijderd] 4 december 2008 21:28
    BJL, ik denk dat je gelijk hebt. Ik zit echter over deze van Marique nog wat na te denken (en ook wat andere reacties, maar kan dat niet allemaal tegelijk"

    "Marique:

    2) de tweede en nog verraderlijker oorzaak is dat op goodwill sinds de invoering van IFRS in ’05 weinig of niets werd afgeschreven. Zolang de bedrijfsresultaten goed zijn, hoeft dat ook niet. Dat wordt anders bij tegenwind. Dàn kan afschrijving op goodwill (amortisatie) wèl verplicht zijn. Dat is dan dubbele pijn: minder winst door inzakkende omzet èn extra afschrijving (en wellicht ook een zwakkere solvabiliteit)."

    Het is eigenlijk wat typies.

    Stel je hebt bedrijf A: balans en V en W-rekening met wat tegenvallers op de de laatste. Voor de rest gebeurt niets.

    Nu neemt bedrijf A het bedrijf B over en hetzelfde gebeurt bij bedrijf B en dan moet er afgeboekt worden op de goodwill.

    Waar zit het verschil? Ik dacht overigens, dat bedrijven jaarlijks moesten afboeken op de goodwill om naar de oude verhoudingen terug te kunnen gaan, maar ik ben geen Goodwillexpert anders vond ik dit allemaal ook niet interessant, want dan wist ik het wel hoe het precies zat.

    Groet, Jonas
  16. [verwijderd] 4 december 2008 21:37
    In principe is goodwill waarde.
    Je kunt het zo zien:
    Als je een bedrijf begint heb je aanloopkosten.
    Voor het goed draait ben je een aantal jaren verder.
    Laten we dit stellen op 5 jaar.
    Als je een lopend bedrijf overneemt kost dat geld, maar je maakt vanaf de eerste dag winst.
    Als je dit ook stelt op 5 jaar, dan kun je het verschil tussen de winst in het eerste geval en de winst in het tweede geval beschouwen als goodwill.
    Na 5 jaar is er geen verschil meer. Je hebt de goodwill dus inverdiend.
    Het is enigszins eenvoudig voorgesteld, maar in principe werkt het zo.
    Het is dan ook in 5 jaar afgeschreven.

    Pacito
  17. Mr Greenspan 4 december 2008 21:39
    quote:

    jonas schreef:

    BJL, ik denk dat je gelijk hebt. Ik zit echter over deze van Marique nog wat na te denken (en ook wat andere reacties, maar kan dat niet allemaal tegelijk"

    "Marique:

    2) de tweede en nog verraderlijker oorzaak is dat op goodwill sinds de invoering van IFRS in ’05 weinig of niets werd afgeschreven. Zolang de bedrijfsresultaten goed zijn, hoeft dat ook niet. Dat wordt anders bij tegenwind. Dàn kan afschrijving op goodwill (amortisatie) wèl verplicht zijn. Dat is dan dubbele pijn: minder winst door inzakkende omzet èn extra afschrijving (en wellicht ook een zwakkere solvabiliteit)."

    Het is eigenlijk wat typies.

    Stel je hebt bedrijf A: balans en V en W-rekening met wat tegenvallers op de de laatste. Voor de rest gebeurt niets.

    Nu neemt bedrijf A het bedrijf B over en hetzelfde gebeurt bij bedrijf B en dan moet er afgeboekt worden op de goodwill.

    Waar zit het verschil? Ik dacht overigens, dat bedrijven jaarlijks moesten afboeken op de goodwill om naar de oude verhoudingen terug te kunnen gaan, maar ik ben geen Goodwillexpert anders vond ik dit allemaal ook niet interessant, want dan wist ik het wel hoe het precies zat.

    Groet, Jonas

    Het verschil zit er in dat door de overname de bedragen aan de activa zijde op de balans veel hoger zijn. De overnemende partij betaald namelijk niet de intrinsieke waarde, maar ook het verschil tussen de intrinsieke waarde en de beurskoers, en daarbovenop ook nog eens een overnamepremie. Deze bedragen komen uiteindelijk allemaal op de balans te staan, terwijl deze voor de overname nog niet op een balans stonden.
    Ipc worden toekomstige winsten geactiveerd, hoezo voozichtigheidsbeginsel???

    Je hebt gelijk dat er in het verleden op goodwill werd afgeschreven, maar dat gebeurt niet meer sinds de invoering van IFRS.
  18. Mr Greenspan 4 december 2008 21:43
    quote:

    Pacito schreef:

    In principe is goodwill waarde.
    Je kunt het zo zien:
    Als je een bedrijf begint heb je aanloopkosten.
    Voor het goed draait ben je een aantal jaren verder.
    Laten we dit stellen op 5 jaar.
    Als je een lopend bedrijf overneemt kost dat geld, maar je maakt vanaf de eerste dag winst.
    Als je dit ook stelt op 5 jaar, dan kun je het verschil tussen de winst in het eerste geval en de winst in het tweede geval beschouwen als goodwill.
    Na 5 jaar is er geen verschil meer. Je hebt de goodwill dus inverdiend.
    Het is enigszins eenvoudig voorgesteld, maar in principe werkt het zo.
    Het is dan ook in 5 jaar afgeschreven.

    Pacito
    In het verleden werd goodwill in de meeste gevallen ook inderdaad in 5 jaar afgeschreven.
283 Posts
Pagina: «« 1 2 3 4 5 6 ... 15 »» | Laatste |Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met je emailadres en wachtwoord.