Koffiekamer« Terug naar discussie overzicht

1. [verwijderd] 6 augustus 2012 22:10

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Stil achterover zitten werkt zeker niet.
   Wat wel? mijn optiek is dat wij te snel denken dat iets te duur is.
   ASML op 30 plus is al te duur , terwijl zo'n aandeel ook naar de 50 kan.
   
   Andersom er zijn aandelen die echt ondergewaardeerd zijn. Ik gaf dat eerder aan Randstad-ING-Aegon-Aperam. Prompt zie je op een dag dat juist die aandelen , totaal verschillend qua activiteiten, dan aantrekken.
   Een Wolter op 12,20 was ook zo'n voorbeeld dat kan dan makkelijk naar 13,20 .. Er liggen dus mogelijkheden aan de top en aan de onderkant.
   Meestal is het middensegment minder interessant.
   grt
   
2. [verwijderd] 6 augustus 2012 22:16

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   TA-Phoenix schreef op 6 augustus 2012 20:50:

   [...]
   
   Denk dat ook Marique.
   En wèl uit een (nog) niet verwachtte hoek, n.l. het peakoil probleem.
   En dat dat die komt is m.i. bijna zeker, en niet te overbruggen.
   
   Mvg Peerke
   

   Dan is het toch niet onverwacht?
   
   Denk zelf dat groene energie-revolutie voor de nodige verschuivingen gaat zorgen, aangezien zonne-energie inmiddels rond een (economisch-rendabel) tipping point zit.
   
   Wat dat betreft zijn er genoeg "verwachtingen" die elkaar opheffen ;).
3. [verwijderd] 6 augustus 2012 22:21

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Voorbeelden van hoe ik handelde...
   ING koop het aandeel 5,57
   Schrijf de call en de put -december 2015- expiratie strike 10.00
   Premie is 5,52
   De kostprijs is dus 5,05 /Alles wat ING meer waard is op Decem 2015 dan 5,05 is winst.
   
   Aegon koop het aandeel 3,95
   schrijf de put en de call - december 2015- expiratie strike 8.00
   de premie is 4.50
   de kostprijs komt o p 3,75 - alles wat Aegon meer waard is op Decem 2015 is dan winst.
   
   In beide gevallen is de investering of nul of negatief ( je krijgt dus geld toe) Je moet alleen een margin aanhouden.
   
   Philips 2015 - expiry December strike 24 - verkoop de call en de put
   je vangt 9,30 dat is een kostprijs van 24- 9,30 = 14,70
   je koopt de aandelen vandaag @ 18,30
   die 2 bij elkaar door 2 gedeeld is 16,50 kostprijs.
   Alles wat Philips hoger staat dan 16,50 in 2015 is winst.
   Zo dacht ik dus dat ook al stijgt het niet het toch winst geeft.
   
   Die dingen doe is dus niet meer.
   Aegon kan ook naar 2,50
   ING kan ook naar de 2,90 - 3,00
   Philips is ook al 12,50 geweest.
   
   Dat idee had ik voor 2008 echter niet.
   grt
   
4. [verwijderd] 6 augustus 2012 22:32

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   wordt goed geld verdiend hier
5. [verwijderd] 6 augustus 2012 22:32

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Wat een openheid.
   1999 rendement cumulatief vanaf 1999
   2001 -37.1% 63%
   2002 -14.6% 54%
   2003 30.9% 70%
   2004 22.0% 86%
   2005 32.6% 114%
   2006 21.6% 138%
   2007 -2.6% 135%
   2008 -32.1% 92%
   2009 66.2% 152%
   2010 41.6% 215%
   2011 -11.8% 190%
   2012 17.3% 223% tot nu toe dan
   
   Cumulatief rendement klopt niet helemaal omdat ik in de tussentijd ook bijgelegd heb. (is ietsjes beter) Bovendien is het totaalbedrag niet echt schokkend. (wel genoeg om in 2008 met samengeknepen billetjes toch prefs en perps te kopen tegen tot minder dan 20% nominale waarde). Laat zien dat je het beste rendement haalt als je alles gewoon in staatsoblies laat en bij paniek een gedeelte inzet op titels zonder bodem. Na max 2 jaar verkopen en gewoon weer staatspapier kopen. Had ik maar naar mijn oma geluisterd, met verhalen over de klap in 1929 wat ook iedereen wegvaagde. Niet doen risico's tenzij niemand dat wil.
   Heb in 2005 ook een juichverhaaltje getikt omdat ik mijn eigen geldje weer terug had (na 6 jaar!) . Dividend/rente opbrengst weet ik niet, maar op gemiddeld cum rendement van 6% zal dat vast substantieel zijn.
   Als de euro klapt ben ik al het rendement ongetwijfeld weer kwijt. Ik hoop dat monti iedereen bij elkaar houdt. (werkelijk een huzarenstukje, weet wanneer hij moet paaien, wanneer moet dreigen en en passant houdt hij de italiaanse politieke bende er ook nog eens onder)
   Zonder dit soort types is het gauw afgelopen. Duitsland en NL zitten te mieren dat ze niet voor de partygangers willen betalen, terwijl de mediteranen denken ja alles leuk en aardig, maar Merkel is toch niet onze president.
   (beide hebben natuurlijk ongelijk, maar de beer is wel los) Vraag mij toch steeds af wat nu als schroder zich wel aan het pact gehouden had en de rest ook had gedwongen om toen het nog kon iedereen discipline op te leggen.
   Ik hoop op een louterend effect van een crisis. (europa gaat alleen vooruit met het vuur aan de schenen) maar ik ben altijd te positief ingesteld.
   
   de bos
6. [verwijderd] 6 augustus 2012 22:41

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   TA-Phoenix schreef op 6 augustus 2012 20:50:

   [...]
   
   Denk dat ook Marique.
   En wèl uit een (nog) niet verwachtte hoek, n.l. het peakoil probleem.
   En dat dat die komt is m.i. bijna zeker, en niet te overbruggen.
   
   Mvg Peerke
   

   Ik denk ook dat peakoil niet een fabeltje is. De olieprijs blijft dus de komende jaren gemiddeld stijgen. Koop dus reserves.
   
   de bos
7. [verwijderd] 6 augustus 2012 22:44

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   henk38 schreef op 6 augustus 2012 22:32:

   wordt goed geld verdiend hier
   

   En jij ?
8. [verwijderd] 6 augustus 2012 22:47

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   @ De Bos ik weet nog dat je zei dat je je geld weer terug had.
   Knap overigens dat je bent vol blijven houden ook nadat het 2 jaar achter
   elkaar verlies gaf.
   dat lijkt makkelijk maar je raakt heel snel in een soort doom-denken.
   grt
   
9. [verwijderd] 6 augustus 2012 22:49

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   op en top schreef op 6 augustus 2012 22:10:

   Stil achterover zitten werkt zeker niet.
   Wat wel? mijn optiek is dat wij te snel denken dat iets te duur is.
   ASML op 30 plus is al te duur , terwijl zo'n aandeel ook naar de 50 kan.
   
   Andersom er zijn aandelen die echt ondergewaardeerd zijn. Ik gaf dat eerder aan Randstad-ING-Aegon-Aperam. Prompt zie je op een dag dat juist die aandelen , totaal verschillend qua activiteiten, dan aantrekken.
   Een Wolter op 12,20 was ook zo'n voorbeeld dat kan dan makkelijk naar 13,20 .. Er liggen dus mogelijkheden aan de top en aan de onderkant.
   Meestal is het middensegment minder interessant.
   grt
   
   

   Een ritje van 12,20 naar 13,20 en dagkoersen is voor mij totaal niet interessant omdat ik veel te nerveus wordt van die korte ritjes. Koop iets en blijf dan bijna altijd lang zitten, tot er ineens iets fundamenteel wijzigt (kan slecht nieuws zijn maar is zeldzaam) of dat ik denk dat is nu ook wel interessant. Nokia is daar een slecht voorbeeld van daar is nu nog 30% of zo van eerdere investering over.
   Maar ik denk toch die kunnen van top of de bill toch niet in 2 jaar naar helemaal niks (toch was het zo) maar nu denk ik waarom niet weer terug naar top of de bill? Koop alleen niet bij. Bij eigen geldje terug denk ik nog eens of ik er nog in wil blijven zitten.
   Volatieler dan aandelen wil ik al helemaal niet inzitten, vind porto's die 5% op een dag minder kunnen worden (ok crisis, maar toch) al volatiel zat.
   
   de bos
10. [verwijderd] 6 augustus 2012 22:59

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    op en top schreef op 6 augustus 2012 22:47:

    @ De Bos ik weet nog dat je zei dat je je geld weer terug had.
    Knap overigens dat je bent vol blijven houden ook nadat het 2 jaar achter
    elkaar verlies gaf.
    dat lijkt makkelijk maar je raakt heel snel in een soort doom-denken.
    grt
    
    

    Heb toen ook drastisch roer omgegooid en ben bijvoorbeeld rendementen etc. eens gaan bijhouden (had eerst niet zo'n idee, vandaar ook dat verlies, was natuurlijk ook met een absoluut gezien wat bescheidener vermogen).
    Heb ook de waarde van netto geld geleerd, liever niet meer zo volatiel, maar wat is nu niet volatiel. Elke beleggingscategorie heeft afgelopen jaren tussen -50% en +200% gevarieerd.
    Een enige veilige alternatief is hypo aflossen. Spaarbank is ook alleen zolang de banken in NL het niet collectief laten afweten en daarvoor steek ik ook mijn hand niet in het vuur. Ik denk dat het rech kom, maar zeker is alleen death en taxes.
    Uiteindelijk is beleggen, lekker belangrijk. Het gaat om je verdienvermogen, daar moet je aan werken!
    
    de bos
11. [verwijderd] 6 augustus 2012 23:01

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    op en top schreef op 6 augustus 2012 22:44:

    [...]
    
    En jij ?
    

    De afgelopen 10 jaar rond de 12% per jaar
    maar niet van de beurs.
    
    
12. [verwijderd] 6 augustus 2012 23:15

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    henk38 schreef op 6 augustus 2012 23:01:

    [...]
    
    De afgelopen 10 jaar rond de 12% per jaar
    maar niet van de beurs.
    
    
    

    Mooi dan missen we aan jou als voorbeeld niet veel.
13. [verwijderd] 6 augustus 2012 23:31

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Het rendement op de beurs van de afgelopen 10 jaar was 0,0
    en voor de aankomende 10 jaar zal dit ook wel 0,0 zijn
    
    
14. [verwijderd] 6 augustus 2012 23:45

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    op en top schreef op 6 augustus 2012 20:20:

    @ Ben - doe je ook weleens Turbos ?
    

    nee. stoploss werk ik niet mee en kan zelf veel goedkoper leverage krijgen als ik dat nodig zou hebben.
15. Stokertje 6 augustus 2012 23:46

    auteur info

    •    Stokertje

      Lid sinds: 20 dec 2008

      Laatste bezoek: 30 jan 2025

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 368

      Gegeven: 357

    •    Aantal posts: 6.354

    quote:

    de bos schreef op 6 augustus 2012 22:49:

    [...]
    Een ritje van 12,20 naar 13,20 en dagkoersen is voor mij totaal niet interessant omdat ik veel te nerveus wordt van die korte ritjes. Koop iets en blijf dan bijna altijd lang zitten, tot er ineens iets fundamenteel wijzigt (kan slecht nieuws zijn maar is zeldzaam) of dat ik denk dat is nu ook wel interessant. Nokia is daar een slecht voorbeeld van daar is nu nog 30% of zo van eerdere investering over.
    Maar ik denk toch die kunnen van top of de bill toch niet in 2 jaar naar helemaal niks (toch was het zo) maar nu denk ik waarom niet weer terug naar top of de bill? Koop alleen niet bij. Bij eigen geldje terug denk ik nog eens of ik er nog in wil blijven zitten.
    Volatieler dan aandelen wil ik al helemaal niet inzitten, vind porto's die 5% op een dag minder kunnen worden (ok crisis, maar toch) al volatiel zat.
    
    de bos
    

    De enige smartphones die overblijven zijn de apple's en de android's.
    Waarom heeft Nokia geen Android gekozen??
16. Cézan 7 augustus 2012 18:54

    auteur info

    •    Cézan

      Lid sinds: 07 apr 2001

      Laatste bezoek: 20 jun 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 1069

      Gegeven: 1096

    •    Aantal posts: 12.286

    Dat ziet er aardig uit. Slot 334.
    Komende maanden 1(2) step forward, 2(1) steps back?
    
    ///
    Opmerkelijk.....
    De ontdekking dat Duitsland verdient aan het voortduren van de crisis heeft het tijdschrift Bild vorige week al met schreeuwende koppen aan zijn tamelijk volkse publiek laten weten. Zestig miljard euro tijdens de afgelopen dertig maanden, zo is uitgerekend. Diverse deskundigen achten dit vrij geloofwaardig. Toch heeft dit weinig veranderd. Populisten beroemen zich op dit meest recente bewijs van het succes van hun vaderland; de meerderheid doet alsof zijn neus bloedt.
    www.presseurop.eu/nl/content/article/...
    ///
    Met één muisklik kunnen jonge traders in de City regeringen ten val brengen of de euro op het spel zetten, en dat terwijl ze verwarrende signalen van Europese politici maar met moeite weten te interpreteren. De schuldencrisis lijkt in een vicieuze cirkel te zitten.
    www.presseurop.eu/nl/content/article/...
    
    ///
    Androids en dan vooral de Samsung. Geweldig ding!
    
    
17. [verwijderd] 8 augustus 2012 01:10

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Cezan hoe heb jij het gedaan de afgelopen 10 jaren?
    
    Opvallend overigens dat ik geen postings zie van shorters die in 2008 toch een geweldig jaar gehad moeten hebben.
    En eigenlijk zoals henk opmerkte de laatste 10 jaar was er op de aandelenbeurzen geen stijging te bespeuren. Dus waar zitten die vermogende shorters dan?
    
    grt
18. [verwijderd] 8 augustus 2012 10:14

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Tjsa, zelfs professionele shorters hebben het niet gemakkelijk.
    HFRX Equity Short Bias Index
    2008 +22%, 2009 -21%, 2010 -24%, 2011 +11%, 2012 -12%
    total 5yr return -20%
19. [verwijderd] 8 augustus 2012 19:19

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Zat naar de ING cijfers te kijken. Ze betalen 8% rente op de overheidssteun. Dat is een soort van woekerrente uit het zicht van de huidige ECB rente gezien. Ze verliezen 234 million op 6 miljard verkoop.
    Nu hebben ze nog 6 keer zoveel exposure, dus simpel gesteld dat gaat nog eens 1,2/1,3 miljard kosten .. Dat zal wel iets meer zijn want die 6 miljard die ze nu verkocht hebben zullen wel de beste stukken zijn. Zo gaat dat meestal ze verkopen het beste blijven met de slechte stukken zitten. Maar stel dat het 1,5 miljard gaat kosten. So what
    Ze maken dan 1 kwartaal geen winst.
    Natuurlijk heel erg. Moet echt onderzocht worden etc.. wie heeft dat ooit etc.. maar per saldo is het toch te overzien. Al met al niet slecht toch ?
    grt
    Koers ook maar 0,07 gezakt wat eigenlijk als een plus te zien is.
    Kijk naar DSM die feitelijk betere cijfers liet zien en wel 4% zakte.
    Finnen zijn populair aan het worden. Niet omdat ze het beter dan de markt doen maar omdat ze lager noteren dan andere fondsen. ING zou ook 8,00 euro
    waard kunnen zijn. DSM echter geen 50 euro.
    grt
    
20. marique 9 augustus 2012 11:33

    auteur info

    •    marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 01 feb 2025

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 7445

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.850

    quote:

    op en top schreef op 8 augustus 2012 19:19:

    Finnen zijn populair aan het worden. Niet omdat ze het beter dan de markt doen maar omdat ze lager noteren dan andere fondsen. ING zou ook 8,00 euro
    waard kunnen zijn.
    

    Denk niet dat er beleggers zijn die écht goed kunnen bepalen wat de fins tegenwoordig waard zijn. Teveel onzekerheden, vooral over de vraag hoe het bedrijfsmodel eruit komt te zien als over x-jaren alle ellende is weggezuiverd.
    Zeker is dat het eigen vermogen (of buffer of hoe het ook genoemd moet worden) omhoog moet. Bijna zeker is ook dat, vanwege minder exotische en riskante fratsen, de procentuele winstmarges van vóór de kredietcrisis niet meer gehaald gaan worden.
    Kort door de bocht: lager winstmarges bij hoger eigen vermogen geeft minder rendement dan voorheen.
    Koersniveau van heden vergelijken met koersniveau van vroeger is dus eigenlijk niet mogelijk.
    
    Ik pak even een heel eenvoudige FA-vergelijking, namelijk de bruto baten gedeeld door het eigen vermogen.
    Voor ING is die over de periode '97-'07 gemiddeld 2,3.
    Voor '11/'12 is dat 1,1.
    Grofweg zou je dan denken dat de koers op dit moment iets onder het gemiddelde van de jaren '97-'07 zou mogen liggen, Pakweg 10-12 euro.
    Maar houd er wel rekening mee dat het eigen vermogen vermoedelijk nog flink omhoog moet i.v.m. Basel-eisen. Dan zal dat kengetal van 1,1 virtueel ook flink lager zijn. En de koers dus virtueel ook lager. Misschien is 8 euro een redelijk koersdoel, voorlopig.
    
    En nog iets, hoe gaat ING dat eigen vermogen opkrikken? Alleen met winstinhoudingen? Dat kan dan nog wel enkele jaren duren. Of toch maar via de snelweg van de aandelenemissie? Beide opties zijn niet zo aantrekkelijk.