Ontvang nu dagelijks onze kooptips!

word abonnee
IEX 25 jaar desktop iconMarkt Monitor

Koffiekamer« Terug naar discussie overzicht

Startende_beleggers_draadje

821 Posts
Pagina: «« 1 ... 16 17 18 19 20 ... 42 »» | Laatste | Omlaag ↓
  1. [verwijderd] 3 september 2013 22:30
    Dank je Marique. Hele mooie ontleding en begrijpelijk uitgelegd in korte alinea's. De ratio's erbij gezet, allemaal keurige kennisbagage en uitermate geschikt voor dit Startende_beleggers_draadje. Ik ben blij met je bijdragen ! AB van mij.

    De reden dat ik afwijk van de gebruikelijke ontleding is, dat ik een ongebruikelijke vraag lanceerde. Of eigenlijk 2. Wat is de waarde van ArcelorMittal indien de totale schuldpositie groter is dan het totale groepsvermogen, en wat is tengevolge daarvan 1 aandeel ArcelorMittal waard ...

    Daarmee impliceer ik een direkt verband tussen de waarde en risico's op de balans + verlies/winstrekening, en de waarde van de aandelen. Ofwel de koers van het aandeel is een reflectie van de perceptie ... niet vreemd en hier sluiten we weer aan. Inhoudelijke aandeelwaarde en perceptiewaarde.

    Ik denk dat we in enkele postings een uitgebreid beeld van ArcelorMittal + een heel groot aanbod van informatie hebben verzameld. Waarvoor dank aan de posters op dit draadje !

    @ Gr€€d, jij hebt Arcelor Mittal op dit forum ter sprake gebracht. Mogen we ervan uit gaan dat je meer dan uitgebreid hebt gekregen wat je zocht ?

    Greetzzz
  2. [verwijderd] 4 september 2013 12:40
    VOPAK 1

    Een aandeel dat een omkeer-signaal geeft, is VOPAK. Bij deze posting een grafiek waarin het aandeel VOPAK te zien is samen met andere aandelen. Het eerste beeld dat je in dit plaatje krijgt, is dat het aandeel VOPAK het heel moeilijk heeft.

    In de volgende posting laat ik een grafiek zien waarin VOPAK vandaag een omkeer-signaal geeft.

    Maar eerst plaatje nr 1 ;

  3. jrxs4all 4 september 2013 13:04
    quote:

    ff_relativeren schreef op 3 september 2013 22:30:

    De reden dat ik afwijk van de gebruikelijke ontleding is, dat ik een ongebruikelijke vraag lanceerde. Of eigenlijk 2. Wat is de waarde van ArcelorMittal indien de totale schuldpositie groter is dan het totale groepsvermogen, en wat is tengevolge daarvan 1 aandeel ArcelorMittal waard ...

    Dat is op zich helemaal geen ongebruikelijke vraag, maar je maakt het zo ingewikkeld dat niemand het meer begrijpt en jij zelf ook niet volgens mij :)

    Eigen vermogen ten opzichte van schuld zegt weinig tot niets over de waarde van een onderneming, hoogstens zegt dit cijfers iets over de soliditeit (solvabiliteit). Als je sec naar dat cijfer kijkt ziet AM er prima uit. Anders dan je schrijft gaat een aflossing van schuld ook niet ten koste van het eigen vermogen.

    Als je de netto waarde uit de balans wil halen kijk je gewoon naar het eigen vermogen en daar trek je dan lucht (zoals goodwill en misschien latente belastingclaims) af. Dan krijg je bij AM een waarde die veel hoger ligt dan de beurswaarde.

    Beleggers kijken waarschijnlijk eerder naar de winstgevendheid op langere termijn voor een waardering. Aan de andere kant zou je dan in principe de hele tent kunnen opkopen en dan leegverkopen. Dat zou heel veel miljarden winst opleveren volgens de balans.

    Probleem is alleen dat het ovegrote deel van die waarde in staalfabrieken zit en die brengen vast niet op waarvoor ze op de balans staan. Sommige misschien zelfs wel niets. En dan heb je ook nog overheden die dwars gaan liggen bij zo'n uitverkooop, toezichthouders, vakbonden, etc...
  4. [verwijderd] 4 september 2013 13:21
    quote:

    jrxs4all schreef op 4 september 2013 13:04:

    [...]

    Dat is op zich helemaal geen ongebruikelijke vraag, maar je maakt het zo ingewikkeld dat niemand het meer begrijpt en jij zelf ook niet volgens mij :)

    Eigen vermogen ten opzichte van schuld zegt weinig tot niets over de waarde van een onderneming, (...)

    Beste jrxs4all,

    hier grijp ik even in ; het totale Groepsvermogen van een onderneming is iets heel anders dan het Eigen Vermogen dat jij nu gebruikt om de schuldpositie mee te vergelijken.

    Het vergelijk ligt ingrijpender. En er zijn alarmsignalen geduid in bovenstaande postings die te denken geven. Ik weet niet of je aandelen Arcelor Mittal hebt, maar mocht je een stapeltje hebben, dan hoop ik dat je open staat voor de invalshoeken die in dit draadje belicht zijn.

    Good Luck !
  5. forum rang 7 ffff 4 september 2013 13:50
    Wat een leerzame draad. Al enkele dagen in zitten lezen.

    JR je schrijft:

    Probleem is alleen dat het overgrote deel van die waarde in staalfabrieken zit en die brengen vast niet op waarvoor ze op de balans staan. Sommige misschien zelfs wel niets. En dan heb je ook nog overheden die dwars gaan liggen bij zo'n uitverkooop, toezichthouders, vakbonden, etc...

    Volkomen juiste constatering. Maar ik wil hier NOGMAALS vertellen dat de belangrijkste reden dat ik ooit meer dan twintig jaar geleden zo in ARBED, één van de voorouders van AM , investeerde toentertijd de analyse was dat wat ze in drie jaar tijd geïnvesteerd hadden in al hun hoogovens meer was dan de hele beurswaarde. Oftewel het hele bedrijf dat al bijna 100 jaar bestond, met alles d'r op en d'r aan stond op de beurs gratis en voor niets. En alleen de investeringen van de toen afgelopen drie jaren zaten in de beurskoers.

    Mij is altijd bijgebleven dat ik dat absurd vond en investeerde en dan heeft het wel 10, 15 jaar moeten duren en ARBED moeten fuseren tot Arcelor en die weer tot AM.....Het kwam er op een gegeven moment dubbel en dik uit.

    Het is ook in welke tijd je leeft, in welke beurstijd, hoe dit soort ondernemingen gewaardeerd worden. Precies hetzelfde ondervond je bij steenfabrieken, glasproducenten, dakpannenfabrieken ( Wienerberger), cementbedrijven ( Lafarge/Holcim).

    Voor de rest: Prachtdraad! Cijfers zijn belangrijk, natuurlijk.....maar beurssentiment en ineens belangstelling voor een bepaalde categorie beleggingen zeker net zo veel.

    Peter
  6. jrxs4all 4 september 2013 13:51
    quote:

    ff_relativeren schreef op 4 september 2013 13:21:

    [...]

    Beste jrxs4all,

    hier grijp ik even in ; het totale Groepsvermogen van een onderneming is iets heel anders dan het Eigen Vermogen dat jij nu gebruikt om de schuldpositie mee te vergelijken.

    Het vergelijk ligt ingrijpender. En er zijn alarmsignalen geduid in bovenstaande postings die te denken geven. Ik weet niet of je aandelen Arcelor Mittal hebt, maar mocht je een stapeltje hebben, dan hoop ik dat je open staat voor de invalshoeken die in dit draadje belicht zijn.

    Good Luck !

    Ik heb geen aandelen AM en ik wil ze ook niet hebben.

    Wat versta jij dan onder groepsvermogen ? Normale betekenis daarvan is het eigen vermogen in een geconsolideerde balans van een groep van ondernemingen. Groepsvermogen en eigen vermogen kun je bij vrijwel alle beursgenoteerde concerns door elkaar gebruiken.

    Overigens reageerde ik op jouw bericht van 3 september 10:32 en daar heb je het alleen over eigen vermogen.
  7. [verwijderd] 4 september 2013 14:18
    quote:

    ff_relativeren schreef op 3 september 2013 10:32:

    [...]

    Leuk gevonden Marique. Zullen we er vanuit gaan dat niemand van onze forumdeelnemers een passend antwoord heeft ? Het zou enigszins sneu zijn als enkelen onder ons wel een goede berekening hebben, maar hun kennis niet willen delen ...

    Oké, daar gaan we ; ter goeder trouw heeft niemand gereageerd omdat we niet goed weten wat we met de ontstane situatie aan moeten. Om toch een beeld te vormen, volgen hieronder 2 goedbedoelde benaderingen. Ik heb in een eerdere posting reeds gemeld dat ik slechts beleg uit hobby en daarmee een beperkte kennis heb. Toch wil ik een poging lanceren ;

    1.
    ik start met de waarde van de Totale Passiva = € 84.919.210.000,-
    Alles wat schuldpositie is (kort en langlopend) moet betaald worden, dus exit uit vermogen + debiteuren moet betaald worden, dus exit uit vermogen + voorzieningen (bestemming anders dan vermogenspositie, dus exit uit vermogen) + vlottende activa (vluchtig = geen blijvend bestanddeel van het vermogen), gaan van de Totale Passiva af. We houden nu een bedrag over van : € 13.576.930.000,-
    Als we deze waarde delen door het totaal uitstaande aandelen (1.549.000.000), krijgen we een bodemwaarde per aandeel van € 8,76. Iedere waardering die hierboven ligt is de marktwaardering en die ligt er met € 10,13 (tijdstip 10:05 uur) mooi boven. TA geeft dus een gunstig beeld.

    2.
    ik start opnieuw met de waarde van de Totale Passiva.
    De langlopende schuldpositie laat ik binnen het vermogen. ( Eigen Vermogen + Vreemd Vermogen = totaal vermogen) Alleen de kortlopende schuldpositie (moet op korte termijn betaald worden dus exit uit vermogen) + debiteuren (moet op korte termijn betaald worden dus exit uit vermogen) + voorzieningen (bestemming anders dan vermogenspositie, dus exit uit vermogen) + vlottende activa (vluchtig = geen blijvend bestanddeel van het vermogen), gaan van de Totale Passiva af. We houden nu een bedrag over van : € 24.475.240.000,-
    Als we deze waarde delen door het totaal uitstaande aandelen, krijgen we een waarde per aandeel van € 15,80. Deze aandeelwaarde ligt hoger dan de huidige beurskoers. Maar bedenk dat de langlopende schuldpositie er dan nog in zit en op termijn wel degelijk moet worden afbetaald.

    In berekening nr 2 moet je dus twee zaken meewegen ;

    a) naarmate er meer langlopende schuld wordt afgebouwd, verkleint het totale vermogen van het concern, dus Vermogen/aantal aandelen levert een kleinere waarde en glijdt omlaag op de schaal tussen 8,76 en 15,80.

    b) als tegelijk het concern zijn omzet en winst weet uit te bouwen, verstevigt dit de Vermogenspositie, waardoor de waarde per aandeel omhoog geduwd wordt, weg van de 8,76 en richting de 15,80. Let wel, om dit te bereiken moet de staalmarkt (vraag naar staal en staalprodukten) stevig gaan groeien + andere staalconcerns moeten dan geen marktaandeel winnen tegenover Arcelor Mittal. In hoeverre dit binnen enkele jaren haalbaar is, blijft vooralsnog de vraag.

    Conclusie : de huidige beurskoers van € 10,13 is, gezien de grote schuldpositie van Arcelor Mittal en de ontwikkelingen in de staal-industrie, heel verdedigbaar.

    @ all, in benadering nr 2 heb ik alvast een bruggetje gebouwd voor de startende belegger, naar de ratio EV/VV (= Eigen Vermogen vs Vreemd -geleend- Vermogen). Een topic dat we binnenkort ook op dit forumdraadje zullen belichten.

    Goed, ik ben begonnen met de aanname dat ter goeder trouw niemand van onze forumdeelnemers een passende oplossing / berekening had. Mocht je die wel hebben en alsnog met ons willen delen, voel je dan van harte uitgenodigd ! Hak mij daarbij aub niet in gruzelementen, en bedenk dat ik in ieder geval een poging heb willen doen waar anderen stil bleven ....

    (have mercy on me .. )

    Greetzzz

    Beste jrxs4all,

    zie hierboven mijn posting van 3 september om 10:32 uur. Ik heb het hier duidelijk niet alleen over Eigen Vermogen.

    Voor wat betreft de definitie van Groepsvermogen :

    Eigen Vermogen Geplaatst kapitaal + Reserves, + Vermogen van Derden.
    Bron : ondernemersunited.nl/page/h/woordenbo...

    In het 4-jaars overzicht van IEX over Arcelor Mittal zie je dat de post Gewoon Kapitaal + de post Aandeel van Derden bij elkaar opgeteld het equivalent zijn van de post Groepsvermogen.

    Bottom line waarvan ik denk dat wij het er wel over eens zijn :
    De jaarcijfers 2012 van Arcelor Mittal zien er niet florisant uit ...

    Vraagje beste jrxs4all, welke aandelen heb je en over welke ben je absoluut tevreden ? Kan een mooi punt zijn voor onze forumdeelnemers en volgers om eens te overwegen .... Thanks !

    Greetzzz
  8. [verwijderd] 4 september 2013 16:21
    quote:

    ff_relativeren schreef op 3 september 2013 22:30:

    Dank je Marique. Hele mooie ontleding en begrijpelijk uitgelegd in korte alinea's. De ratio's erbij gezet, allemaal keurige kennisbagage en uitermate geschikt voor dit Startende_beleggers_draadje. Ik ben blij met je bijdragen ! AB van mij.

    De reden dat ik afwijk van de gebruikelijke ontleding is, dat ik een ongebruikelijke vraag lanceerde. Of eigenlijk 2. Wat is de waarde van ArcelorMittal indien de totale schuldpositie groter is dan het totale groepsvermogen, en wat is tengevolge daarvan 1 aandeel ArcelorMittal waard ...

    Daarmee impliceer ik een direkt verband tussen de waarde en risico's op de balans + verlies/winstrekening, en de waarde van de aandelen. Ofwel de koers van het aandeel is een reflectie van de perceptie ... niet vreemd en hier sluiten we weer aan. Inhoudelijke aandeelwaarde en perceptiewaarde.

    Ik denk dat we in enkele postings een uitgebreid beeld van ArcelorMittal + een heel groot aanbod van informatie hebben verzameld. Waarvoor dank aan de posters op dit draadje !

    @ Gr€€d, jij hebt Arcelor Mittal op dit forum ter sprake gebracht. Mogen we ervan uit gaan dat je meer dan uitgebreid hebt gekregen wat je zocht ?

    Greetzzz

    Hoi ff relativeren,

    Inderdaad AM naar voren gebracht als voorbeeld.
    Ik bezit hier geen aandelen van.

    Ik ben een beetje passief ivm werkzaamheden.
    Zal het dit weekend bekijken.

    Mvg Greed
  9. [verwijderd] 4 september 2013 16:37
    quote:

    Don_Alfredo schreef op 4 september 2013 16:31:

    Kan iemand mij een duidelijke uitleg geven van den stop-loss order? En eventueel hoe je deze invoert bij Lynx?
    Beste Don_Alfredo,

    Google geeft een paar aardige hits als je zoekt op Stop Loss Order Lynx ...

    www.google.nl/#q=stop+loss+order+lynx
  10. [verwijderd] 4 september 2013 17:31
    quote:

    Don_Alfredo schreef op 4 september 2013 16:31:

    Kan iemand mij een duidelijke uitleg geven van den stop-loss order? En eventueel hoe je deze invoert bij Lynx?
    Beste Don_Alfredo,

    Aanvullend, en zeker de moeite waard ;
    Op dit forumdraadje is het fenomeen Stop Losses besproken op de avond van 28 augustus ( zie de postings tussen 20:16 uur en 23:57 uur ). Inhoud, ervaring en persoonlijke keuzes.

    Benieuwd of deze postings je verder helpen. Laat eens weten wat je ervan vindt ?

    Greetzzz
  11. forum rang 5 DurianCS 4 september 2013 18:47
    quote:

    Don_Alfredo schreef op 4 september 2013 18:22:

    Bedankt, erg interessant om te lezen. Toch nog eens goed nadenken of een (trailing) stop loss handig voor me is.
    Een trailing stop loss kan best handig zijn.Toch hoor je van steeds meer mensen dat ze die niet meer gebruiken. De reden is dat je altijd ongunstig uitstapt. Als de koers verder terug gaat dan kom je goed weg, maar vaak krabbelt de koers weer op en dan heb je ten onrechte (laag) verkocht. Om die reden zou niet de koers aanleiding moeten geven tot verkoop, maar negatieve gevoelens over het bedrijf. Dit betekent dat je zelf de koers in de gaten moet houden en dan moet bedenken of dit tijdelijk is of dat je meer daling verwacht. Misschien is het zelfs zo dat als je hem plaatst dat je het bedrijf niet vertrouwt, en dus het aandeel maar beter kunt verkopen.
  12. asmo26 4 september 2013 19:47
    quote:

    DurianCS schreef op 4 september 2013 18:47:

    [...]
    Een trailing stop loss kan best handig zijn.Toch hoor je van steeds meer mensen dat ze die niet meer gebruiken. De reden is dat je altijd ongunstig uitstapt. Als de koers verder terug gaat dan kom je goed weg, maar vaak krabbelt de koers weer op en dan heb je ten onrechte (laag) verkocht. Om die reden zou niet de koers aanleiding moeten geven tot verkoop, maar negatieve gevoelens over het bedrijf. Dit betekent dat je zelf de koers in de gaten moet houden en dan moet bedenken of dit tijdelijk is of dat je meer daling verwacht. Misschien is het zelfs zo dat als je hem plaatst dat je het bedrijf niet vertrouwt, en dus het aandeel maar beter kunt verkopen.
    Dan heb je je trailing stoploss te scherp gezet denk ik. Als je iets meer risico's wilt nemen, zet je eerst een ruimere trail en bij hoger wordende koersen kun je hem versmallen omdat je dan toch wel winst maakt.

    Er zijn overigens maar weinig brokers waar je zo'n order kan ingeven.
  13. forum rang 6 marique 4 september 2013 20:34
    Stop loss
    Een stop loss wil zeggen dat je een aandeel verkoopt of een positie sluit voordat het koersverlies nog groter wordt.
    Bijvoorbeeld een verkoop- of sluitingsorder afgeven als de koers >10% is gedaald.
    Een variant op de stop loss order is de trailing stop loss. Die is handig als de koers in een stijgende trend zit, maar op zeker moment aaan een koersdaling begint. Zodra de koers na de laatste top is gedaald tot jouw stop loss niveau, bijvoorbeeld 10% daling na laatste top, stap je uit. In dit geval is er eerder sprake van 'pak je winst' dan van 'neem je verlies'.
    Het principe van de stop loss staat bij korte termijn handelaren bekend als 'cut your losses, let your profits run'.
    De toepassing van stops is noodzakelijk voor (zeer) korte termijn handelaren. Die hebben e.e.a. meestal geautomasiseerd in hun systeem. En die hebben doorgaans ook een zeer strakke stoploss van < 5%.

    Stop loss raadzaam voor LT beleggers?
    Uit diverse postings blijkt dat meningen en ervaringen verdeeld zijn. Ik heb de indruk dat LT-beleggers er niet zo gek op zijn.
    Zelf ben ik er ook geen voorstander van. Heb meerdere tests gedaan, met name met trailing stops. Steeds blijkt dat het soms nut heeft en soms niet. Het hangt af van de volatiliteit van het aandeel en vooral van de algemene beurstrend. Bij weinig volatiele aandelen heeft m.i. een trailing stop weinig zin. Bij volatiele aandelen kan het juist lucratief zijn. In een algemeen neergaande beurstrend blijkt een stop loss voor alle aandelen verstandig.

    Wanneer weer instappen?
    Dat is het grote probleem van de stop loss. Je weet nooit wanneer het diepste punt is bereikt. En een tijdelijke koersstijging in een dalende trend is een verraderlijke valkuil, bekend als de 'dead cat bounce'.
    In alle discussies over stop loss heb ik nog nooit een forumlid meegemaakt die duidelijk kon maken wanneer hij na een stop loss weer kan instappen. Wie het weet mag het zeggen :-)

  14. forum rang 6 marique 4 september 2013 20:51
    quote:

    jrxs4all schreef op 4 september 2013 13:04:

    (...)
    Probleem is alleen dat het ovegrote deel van die waarde in staalfabrieken zit en die brengen vast niet op waarvoor ze op de balans staan. Sommige misschien zelfs wel niets.
    (...)
    Ik denk dat de productiecapaciteit veel groter is dan wat er daadwerkelijk wordt geproduceerd. De vraag is dan:
    - of AM die capaciteit in de niet al te verre toekomst hard nodig zal hebben (bij toenemende vraag en dus stijgende omzet);
    - of dat de vraag naar staal blijvend is ingezakt en dus een deel van de capaciteit moet worden afgeschreven/opgeheven/verkocht.

    In het eerste geval kan de koers weer flink oplopen.
    In het tweede geval kan de koers misschien nog wel verder omlaag.

    En wat ook nog kan ... AM is niet de enige staalproducent. Wie het sterkst is zal in deze concurrerende markt overleven. De zwakke broeders vallen af. Zo gezien heeft AM wat mij betreft het voordeel van de twijfel.

    NB
    Heb zelf geen positie in AM.
  15. [verwijderd] 5 september 2013 09:56
    quote:

    marique schreef op 4 september 2013 20:34:

    Wanneer weer instappen?
    Dat is het grote probleem van de stop loss. Je weet nooit wanneer het diepste punt is bereikt. En een tijdelijke koersstijging in een dalende trend is een verraderlijke valkuil, bekend als de 'dead cat bounce'.
    In alle discussies over stop loss heb ik nog nooit een forumlid meegemaakt die duidelijk kon maken wanneer hij na een stop loss weer kan instappen. Wie het weet mag het zeggen :-)

    Marique,

    Een stop-loss kan door van alles getriggerd worden.
    1: De broker aan wie de opdracht is verstrekt.
    2: Door een (prive)programma routine.
    3: Het brein zelf die het welletjes vindt. (behale bij notoire B&H beleggers)

    Overigens staat het weer instappen los daarvan
    M.i. onstaat er gewoon een nieuwe situatie waarin het aloude probleem van een laagste koers zoeken een rol speelt.

    Mvg Peerke
821 Posts
Pagina: «« 1 ... 16 17 18 19 20 ... 42 »» | Laatste |Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met je emailadres en wachtwoord.