Perpetuals, Steepeners« Terug naar discussie overzicht

1. shaai 19 maart 2015 09:33

   auteur info

   •    shaai

     Lid sinds: 29 jul 2005

     Laatste bezoek: 17 dec 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 449

     Gegeven: 1158

   •    Aantal posts: 4.503

   quote:

   Woo schreef op 18 maart 2015 23:24:

   Bij een openbaar bod, mocht dat een mogelijkheid zijn, heb je als houder de keuze om te weigeren lijkt mij.
   
   Ik zou graag willen weten wat de grondslag is van die "willekeur" bewering. Dan kan ik mijn strategie erop aanpassen. Ik heb namelijk zelf een groot % van mijn portefeuille in deze Rabo Certificaten. Weliswaar met een stoploss.
   

   De willekeur staat heel vaak benoemd in de geschiedenis van dit draadje. Perpster heeft het vaak goed gedocumenteerd aangehaald. Ook te lezen in brochure en prospectus, waar staat dat Rabo alles bepaalt. En duidelijker verwoord eerder in het draadje dat onder de certificaat constructie de lening van het RC-vehikel aan de Rabo allesbepalend is, en die kan helemaal makkelijk worden veranderd door afspraken tussen uitlener (Rabo-mensen in RC-vekikel enerzijds, en de Rabo (Ook Rabo-mensen) anderzijds...)
2. [verwijderd] 19 maart 2015 10:33

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   shaai schreef op 19 maart 2015 09:33:

   [...]
   De willekeur staat heel vaak benoemd in de geschiedenis van dit draadje. Perpster heeft het vaak goed gedocumenteerd aangehaald. Ook te lezen in brochure en prospectus, waar staat dat Rabo alles bepaalt. En duidelijker verwoord eerder in het draadje dat onder de certificaat constructie de lening van het RC-vehikel aan de Rabo allesbepalend is, en die kan helemaal makkelijk worden veranderd door afspraken tussen uitlener (Rabo-mensen in RC-vekikel enerzijds, en de Rabo (Ook Rabo-mensen) anderzijds...)
   

   Waar kan ik die info dan vinden?
   
   Ik lees uit de prospektus:
   
   Term; right to repayment
   The Rabobank Participations are perpetual and have no fixed maturity date.
   The Rabobank Participations may be cancelled solely in case of (i) a
   dissolution of Rabobank Nederland or (ii) cancellation of (part of) (a class of)
   the Rabobank Participations pursuant to a resolution of the Executive Board,
   subject to the prior consent of the Supervisory Board, and provided that
   Rabobank Nederland has sufficient own funds to effect such cancellation. A
   cancellation as referred to under (ii) may only be effected with the permission
   of the Dutch Central Bank (De Nederlandsche Bank N.V.) (“DNB”) and
   subject to any conditions which DNB may attach to such permission. In the
   event of a cancellation as referred to under (ii), the nominal value of the
   relevant class of Rabobank Participations must be repaid on each Rabobank
   Participation in that class.
   
   Dus de RvB, RvC moeten dat willen en de DNB zal toestemming moeten geven. In wat voor situatie zou dat gebeuren? Is dat als de koers ver boven pari is of als de bank aan de rand van de afgrond ligt?
3. [verwijderd] 19 maart 2015 10:44

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Woo schreef op 19 maart 2015 10:33:

   [...]
   
   Dus de RvB, RvC moeten dat willen en de DNB zal toestemming moeten geven. In wat voor situatie zou dat gebeuren? Is dat als de koers ver boven pari is of als de bank aan de rand van de afgrond ligt?
   

   De aanspraak op het moment dat wordt terugbetaald, bedraagt € 25 per Rabobank Certificaat. Dat gebeurt alleen na:
   1. intrekking van de participaties door Rabobank Nederland bij voldoende vermogen van Rabobank Nederland; of
   2. ontbinding van Rabobank Nederland.
   Het kan zijn dat in het geval onder (2) het vermogen van Rabobank Nederland niet toereikend is om alle verschaffers van eigen vermogen terug te betalen. Dan wordt per Rabobank Certificaat en per overig bestanddeel van het eigen vermogen een bedrag betaald naar evenredigheid van de daaraan verbonden aanspraken. In dit geval is het mogelijk dat een houder van een Rabobank Certificaat geen recht heeft op terugbetaling van enig bedrag.
   
   @ DirkDeNeu,
   Het is de Rabobank onder nieuwe regelgeving per 1 januari 2014 niet toegestaan meer dan 3% van de uitstaande certificaten in de handelsportefeuille aan te houden.
4. shaai 19 maart 2015 10:52

   auteur info

   •    shaai

     Lid sinds: 29 jul 2005

     Laatste bezoek: 17 dec 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 449

     Gegeven: 1158

   •    Aantal posts: 4.503

   quote:

   Woo schreef op 19 maart 2015 10:33:

   [...]
   
   Dus de RvB, RvC moeten dat willen en de DNB zal toestemming moeten geven. In wat voor situatie zou dat gebeuren? Is dat als de koers ver boven pari is of als de bank aan de rand van de afgrond ligt?
   

   normaliter zal DNB alleen geen toestemming geven imo, als de Rabo de afbetaling nauwelijks kan betalen. Niet voldoende buffer heeft.
   Dus als de Rabo nw institutionle Coco's heeft uitgegeven (goedkoper) dan zou DNB geen grote bezwaren hebben IMO. Want dan heeft de Rabo goedkopere buffers. Dat is ook een incentive voor de Rabo natuurlijk. Enige wat in de weg staat is reputatierisico, maar economisch en prudentieel is het verstandig om ze af te lossen voor goedkoper geld als ze boven pari staan. En misschien komt de noodzaak er eens als ze slechte ontwikkelingen aan zien komen, bijv in nieuwe regeleing die vraagt om hogere buffers, of die het uitstaande geld (hypotheken?) een hogere risicoweging geven, zodat er meer geld tegenover moet staan.
5. [verwijderd] 19 maart 2015 11:04

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Ik ben momenteel alle posts van Perpster aan het nalezen over deze RC en lees zaken die ik niet zo snel uit de brochure en prospektus kan halen. Ik twijfel niet aan zijn of haar deskundigheid maar wil het graag zelf ook uit de informatiebronnen kunnen opmaken. Inmiddels zijn er talloze columns van "experts" te lezen over deze RC maar geen van deze rept bijvoorbeeld over de onderhandse lening tussen Rabo en Certificaten NV en de daaruit vloeiende risico's voor de certificaathouders.
   
   Waarom probeert de Rabobank op dit moment niet de certificaten te callen tegen 25 euro? Als ik het zo lees dan zou dat verwachtte Perpster dat
   
   "als Rabo veel goedkoper kan funden onder dezelfde voorwaarden zal DNB aandringen op herfianciering, en Rabo wijzen op hun plicht om hun onderneming als goed rentmeerster te runnen. Als Rabo core capital goedkoper aantrekt is DNB de eerste om toestemming te verlenen. Core capital voor core capital. Welk bezwaar zou DNB daar ooit tegen in kunnen brengen?"
   
   Is dit een reeel risico voor de certificaathouders of mogen de certificaathouders verwachten dat de DNB niet enkel denkt aan goedkoop herfinancieren van tier 1 kapitaal?
6. shaai 19 maart 2015 11:14

   auteur info

   •    shaai

     Lid sinds: 29 jul 2005

     Laatste bezoek: 17 dec 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 449

     Gegeven: 1158

   •    Aantal posts: 4.503

   quote:

   Woo schreef op 19 maart 2015 11:04:

   Is dit een reeel risico voor de certificaathouders of mogen de certificaathouders verwachten dat de DNB niet enkel denkt aan goedkoop herfinancieren van tier 1 kapitaal?
   

   IMO is de enige die daar niet enkel aan denkt de Rabo (maar als je pech hebt alleen B Bruggink), die ook aan reputatierisico denkt. En daar denken ze wel over na, want op puur econ gronden hadden ze ook beter die Friesland Bank perp niet af kunnen lossen. Bij een koers van 110-115% verwacht ik ook niet zo 1,2,3 een call. Maar ergens kunnen coco's wel zo goedkoop worden dat ze anders dief van eigen portemonnaie zouden zijn. Het in de draadjes was vaak: je weet het niet, en bent aan de Rabo ipv harde voorwaarden overgeleverd.
7. [verwijderd] 19 maart 2015 11:17

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Woo,
   Een bank is geen filantropische instelling.
   Als men goedkoper kan herfinancieren gaat men dat uiteraard ook doen, vroeger of later.
   Meer voor de hand ligt in dit geval in eerste instantie de rentevergoeding aan te passen.
   Dat kost minder en de koers blijft ook wat dichter bij nominaal.
   Hier nog wat gedraai van Bertje , die zich meent te kunnen verschuilen achter DNB
   
   "Dezelfde certificaathouder vreest dat er op basis van het prospectus geen enkele houvast is dat de Rabobank de certificaten niet vroegtijdig zal aflossen op het moment dat de rente bijvoorbeeld verder daalt. De heer Bruggink merkt op dat de RLC perpetueel zijn. De vragensteller wijst erop dat in het nieuwe prospectus staat dat de certificaten onder bepaalde omstandigheden tegen nominaal en met goedkeuring van DNB uit de markt kunnen worden gehaald. De certificaathouder vraagt of dat ook kan als bijvoorbeeld de rente heel laag staat of er een negatieve rente geldt. De heer Bruggink verklaart dat DNB hiervoor waarschijnlijk geen toestemming zal geven. In het geval dat DNB zal aangeven dat deze producten bijvoorbeeld niet meer kwalificeren of in strijd zijn met de wet, zal de toezichthouder Rabobank naar verwachting toestaan de certificaten terug te nemen."
8. [verwijderd] 19 maart 2015 22:34

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Ik begrijp dat een bank geen filantropische instelling is. Echter, de Rabobank handelt niet enkel op puur economische gronden (voor de korte termijn). Voorbeelden zijn zoals @schaai noemt de aflossing van de Friesland Bank perp en het niet van de belasting aftrekken aangaande de Libor boete.
   
   www.nrc.nl/nieuws/2014/02/27/rabobank...
   
   Dank allen voor het verstrekken van al deze interessante informatie. Ik overweeg nu mijn RC positie met 25%-50% te verminderen. Ik heb alleen nog geen alternatief gevonden maar zal daarvoor de andere draadjes raadplegen.
9. Biobert 19 maart 2015 23:56

   auteur info

   •    Biobert

     Lid sinds: 12 mei 2002

     Laatste bezoek: 12 jan 2023

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 405

     Gegeven: 2

   •    Aantal posts: 4.773

   quote:

   Woo schreef op 19 maart 2015 22:34:

   Ik begrijp dat een bank geen filantropische instelling is. Echter, de Rabobank handelt niet enkel op puur economische gronden (voor de korte termijn). Voorbeelden zijn zoals @schaai noemt de aflossing van de Friesland Bank perp en het niet van de belasting aftrekken aangaande de Libor boete.
   
   www.nrc.nl/nieuws/2014/02/27/rabobank...
   
   Dank allen voor het verstrekken van al deze interessante informatie. Ik overweeg nu mijn RC positie met 25%-50% te verminderen. Ik heb alleen nog geen alternatief gevonden maar zal daarvoor de andere draadjes raadplegen.
   

   Is niet nodig.
   Mijn advies: koop de 5,5% Rabobank 2015/perp op een koers van 104,28%.
   Couponrendement is 5,4% en dat is maar iets lager dan de 5,7% voor de RC.
   Deze lening kan niet worden afgelost voor 21 januari 2020.
10. [verwijderd] 20 maart 2015 05:01

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Biobert schreef op 19 maart 2015 23:56:

    [...]
    
    Is niet nodig.
    Mijn advies: koop de 5,5% Rabobank 2015/perp op een koers van 104,28%.
    Couponrendement is 5,4% en dat is maar iets lager dan de 5,7% voor de RC.
    Deze lening kan niet worden afgelost voor 21 januari 2020.
    

    dank, maar ik heb helaas geen 200k.
11. Hoover 20 maart 2015 16:07

    auteur info

    •    Hoover

      Lid sinds: 25 jan 2013

      Laatste bezoek: 17 dec 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 71

      Gegeven: 1

    •    Aantal posts: 1.059

    Imho : rabo kan ten alle tijden callen, echter het reputatierisico is zo groot dat ze het voorlopig uit hun hoofd halen. In principe mogen alleen economische overwegingen redenen geven te callen,echter dit is ingegeven om achtergestelde kapiaalverschaffers niet te bevoordelen door een effect dat onder par staat te callen. Hier is het juist de andere kant op, houders worden nu benadeeld als er gecalled wordt. Ik denk dat toezichthouders rabo niet gaan dwingen te callen omdat ze dan goedkoper kunnen herfinancieren. Als Rabo zou willen callen, om economische redenen zal DNB/ECB dit nooit tegenhouden, immmers de bank zal er beter van worden. Uiteindelijk ben je wel overgeleverd aan bestuur vd bank, en hoe hoger de koers hoe groter het voodeel wordt omte callen. Aangeziende RC nominale waarde meen ik 6 mrd is scheelt 1% coupon al 60mio running en dat i natuurlijk behoorlijk.
12. Biobert 20 maart 2015 17:11

    auteur info

    •    Biobert

      Lid sinds: 12 mei 2002

      Laatste bezoek: 12 jan 2023

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 405

      Gegeven: 2

    •    Aantal posts: 4.773

    quote:

    Hoover schreef op 20 maart 2015 16:07:

    Imho : rabo kan ten alle tijden callen, echter het reputatierisico is zo groot dat ze het voorlopig uit hun hoofd halen. In principe mogen alleen economische overwegingen redenen geven te callen,echter dit is ingegeven om achtergestelde kapiaalverschaffers niet te bevoordelen door een effect dat onder par staat te callen. Hier is het juist de andere kant op, houders worden nu benadeeld als er gecalled wordt. Ik denk dat toezichthouders rabo niet gaan dwingen te callen omdat ze dan goedkoper kunnen herfinancieren. Als Rabo zou willen callen, om economische redenen zal DNB/ECB dit nooit tegenhouden, immmers de bank zal er beter van worden. Uiteindelijk ben je wel overgeleverd aan bestuur vd bank, en hoe hoger de koers hoe groter het voodeel wordt omte callen. Aangeziende RC nominale waarde meen ik 6 mrd is scheelt 1% coupon al 60mio running en dat i natuurlijk behoorlijk.
    

    Ze gaan gewoon begin volgend jaar als Bertje weg is, de vergoeding verlagen naar 5,5% onder het mom dat de risico's van de bank behoorlijk zijn afgenomen. En, daar past een lagere vergoeding bij.
    Een nieuwe CFO en nieuwe CRO kunnen dat makkelijk doen, vooral als ze van ABN-AMRO afkomstig zijn.
13. [verwijderd] 20 maart 2015 17:24

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Kuch Biobert, volgens mij heb jij nog maar 1 certificaat en is de wens de vader van de gedachte, hahaha.....
    Eind deze maand weer de kwartaalcoupon, Biobert.
    Overigens zijn alle financiële activa stervensduur, van Ahold en Aperam tot Vastned en Wereldhave, en de obligaties natuurlijk, pfffff.
    In dat licht is de 113% voor de Certificaten nog enigszins te rechtvaardigen, als zou ik ze zelf rond dit niveau niet meer kopen.
    Maar ik heb er nogal wat en die houd ik maar gewoon.
14. Biobert 20 maart 2015 18:16

    auteur info

    •    Biobert

      Lid sinds: 12 mei 2002

      Laatste bezoek: 12 jan 2023

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 405

      Gegeven: 2

    •    Aantal posts: 4.773

    quote:

    free1 schreef op 20 maart 2015 17:24:

    Kuch Biobert, volgens mij heb jij nog maar 1 certificaat en is de wens de vader van de gedachte, hahaha.....
    Eind deze maand weer de kwartaalcoupon, Biobert.
    Overigens zijn alle financiële activa stervensduur, van Ahold en Aperam tot Vastned en Wereldhave, en de obligaties natuurlijk, pfffff.
    In dat licht is de 113% voor de Certificaten nog enigszins te rechtvaardigen, als zou ik ze zelf rond dit niveau niet meer kopen.
    Maar ik heb er nogal wat en die houd ik maar gewoon.
    

    Klopt, ik heb 1 certificaat plus nog 16K certificaten.
15. [verwijderd] 20 maart 2015 18:34

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Biobert schreef op 20 maart 2015 18:16:

    [...]
    
    Klopt, ik heb 1 certificaat plus nog 16K certificaten.
    

    Ah, goed zo , je bent dus toch weer vol ingestapt Biobert.
    Blijf je nu of twijfel je ook over weer wat afbouwen ?
16. [verwijderd] 20 maart 2015 18:42

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Is het niet handiger om een keer naar een psych te stappen, heer?
17. Hoover 20 maart 2015 20:18

    auteur info

    •    Hoover

      Lid sinds: 25 jan 2013

      Laatste bezoek: 17 dec 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 71

      Gegeven: 1

    •    Aantal posts: 1.059

    quote:

    Biobert schreef op 20 maart 2015 17:11:

    [...]
    
    Ze gaan gewoon begin volgend jaar als Bertje weg is, de vergoeding verlagen naar 5,5% onder het mom dat de risico's van de bank behoorlijk zijn afgenomen. En, daar past een lagere vergoeding bij.
    Een nieuwe CFO en nieuwe CRO kunnen dat makkelijk doen, vooral als ze van ABN-AMRO afkomstig zijn.
    

    hehe, krijg je hoogtevrees? Alles Rabo kan betalen, betalen ze
18. Biobert 20 maart 2015 21:00

    auteur info

    •    Biobert

      Lid sinds: 12 mei 2002

      Laatste bezoek: 12 jan 2023

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 405

      Gegeven: 2

    •    Aantal posts: 4.773

    quote:

    free1 schreef op 20 maart 2015 18:34:

    [...]
    
    Ah, goed zo , je bent dus toch weer vol ingestapt Biobert.
    Blijf je nu of twijfel je ook over weer wat afbouwen ?
    

    Ik blijf twijfelen met die 16 K, vorige week vrijdag had ik ze weg moeten doen voor 114,50.
    Een mooi alternatief is de 5,5% Rabobank 2015/perp met een stabielere koers, nu 104,79%
19. [verwijderd] 20 maart 2015 21:59

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Biobert schreef op 20 maart 2015 21:00:

    [...]
    
    Ik blijf twijfelen met die 16 K, vorige week vrijdag had ik ze weg moeten doen voor 114,50.
    Een mooi alternatief is de 5,5% Rabobank 2015/perp met een stabielere koers, nu 104,79%
    

    Bij twijfel is een gedeeltelijke uitvoering meestal mijn keuze Biobert.
    Ik heb zonet een verkoopordertje ingelegd voor 1/6 deel van mijn Rabo Certificaten op 114,45 doorlopend.
    Eens kijken of die gaan de komende weken, ik ga daar wel van uit.
    Retail ziet zijn spaarrente per dag dalen en dat worden toch kopers.
    
    Ik wil er voorlopig nog wel flink wat houden omdat ik elders nogal wat calls verwacht, zeker van Bawag en Aareaal binnen enkele jaren.
    En mogelijk ook van RBS, Furstenberg, e.d.
    De alternatieven worden schaars.
    En om nu alles in lage coupon floaters (NIBC Euro)(Aegon 4,156%) of zelfs kanskaarten (Resparc) te stoppen, dat durf ik niet.
    Daarbij zal Retail de komende jaren altijd een fundament geven aan de Rabo Certificaten, dus een sterke koersval verwacht ik voorlopig niet.
    
    
20. [verwijderd] 21 maart 2015 16:37

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Ordertje net gewijzigd in 116,45.
    Ik denk dat wij die snel bereiken.
    
    Kijk eens naar de koersen van financials, zoals Santander, Deutsche Bank e.d.
    Deze week ontving ik het Santander kwartaaldividend van bijna E. 0,15
    Dat is bijna 10% op jaarbasis (wordt volgend jaar wel wat minder).
    En dan vrijdag ook nog eens een 5% hogere koers.
    En zo kan ik nog wat voorbeelden noemen.
    
    Die "Melt Up" zit eraan te komen.
    Als geld bijna gratis is kunnen financiële activa door het dak gaan.
    
    Wie kent er nog aantrekkelijke beleggingsalternatieven ?