Ontvang nu dagelijks onze kooptips!

word abonnee
IEX 25 jaar desktop iconMarkt Monitor

Perpetuals, Steepeners« Terug naar discussie overzicht

Wat te doen met Rabobank Ledencertificaten

3.570 Posts
Pagina: «« 1 ... 13 14 15 16 17 ... 179 »» | Laatste | Omlaag ↓
  1. Biobert 30 december 2013 17:21
    quote:

    free1 schreef op 30 december 2013 15:38:

    Beleggers
    ‘De vraag in december bedroeg 16 miljoen certificaten, terwijl het aanbod 10 miljoen stuks was’, aldus de woordvoerder. Het vraagoverschot van 6 miljoen certificaten heeft Rabobank toegewezen uit de handelsvoorraad van 33 miljoen stuks die de bank zelf nog had. Van de overgebleven handelsvoorraad heeft Rabo 22 miljoen stuks verkocht aan institutionele beleggers.
    Het restant van 5 miljoen stuks blijft Rabo aanhouden als handelsvoorraad. De handelsprijs voor december is vastgesteld op de nominale waarde van €25.
    In de mededeling van de Rabobank van 3 december staat dat de overgebleven ledencertificaten in de Treasury Stock na de handel van 30 december zullen worden ingetrokken. Zie mededeling: Rabobank Ledencertificaten naar de beurs.
    Dus ik weet niet welke woordvoerder u gesproken heeft, maar die 22 mln stukken zouden ingetrokken moeten zijn. Welke woordvoerder heeft u gesproken? Dan kan ik hem/haar hierop aanspreken!
  2. [verwijderd] 30 december 2013 17:42
    Pieter Lalkens
    maandag 30 december 2013, 12:45
    update: maandag 30 december 2013, 16:59

    inShare
    1Rabobank
    ANP
    Op de laatste interne handelsdag voor de ledencertificaten van Rabobank heeft de vraag het aanbod overtroffen.
    Meer over dit onderwerp
    ‘Rabobank was de kampioen van de vorige competitie’Wout Dekker Volgende topman van Rabobank komt van buitenWout Dekker Pim Mol moet slechte reputatie Rabobank verbeterenPim Mol
    Dit zegt een woordvoerder van de bank in een reactie op de vandaag gepubliceerde handelscijfers over december. Op de eerder dit jaar gehouden handelsdagen was er altijd veel meer aanbod dan vraag.
    Beleggers
    ‘De vraag in december bedroeg 16 miljoen certificaten, terwijl het aanbod 10 miljoen stuks was’, aldus de woordvoerder. Het vraagoverschot van 6 miljoen certificaten heeft Rabobank toegewezen uit de handelsvoorraad van 33 miljoen stuks die de bank zelf nog had. Van de overgebleven handelsvoorraad heeft Rabo 22 miljoen stuks verkocht aan institutionele beleggers.
    Het restant van 5 miljoen stuks blijft Rabo aanhouden als handelsvoorraad. De handelsprijs voor december is vastgesteld op de nominale waarde van €25.
    Effectenbeurs
    December was de laatste keer dat Rabo-leden hun certificaten via interne handel konden kopen en verkopen. Vanaf 27 januari staan de certificaten genoteerd aan de effectenbeurs van Amsterdam. Dan kunnen ook niet-leden deze certificaten kopen.
    De certificaten tellen mee voor het kernkapitaal van Rabobank. In het afgelopen jaar was er een explosieve groei van het aanbod. Veel Rabo-leden kwamen er achter dat de certificaten geen spaarproduct zijn, maar een belegging met risico.
    Brieven
    Rabobank zelf heeft daar in twee brieven op gewezen. Bovendien gaf de bank aan dat leden eigenlijk niet meer dan 20% van hun totale vermogen in de certificaten zouden moeten investeren.
    In november leidden deze suggestie en het nieuws over de libor-affaire tot een recordaanbod van 40 miljoen certificaten.

  3. CounterFlow 30 december 2013 17:57
    quote:

    free1 schreef op 30 december 2013 17:28:

    @Biobert,
    Dat stukje heb ik gekopieerd uit het FD.
    Daar was ik dus al bang voor, zie mijn opmerking van 23 december. Rabo zou de certificaten in de Treasury Stock per 31 december annuleren, maar in het prospectus stond dat ze een overschot zouden doorplaatsen. Daarbij was niet aangegeven of dit ook de Treasury Stock betreft.. Dit is inderdaad in tegenspraak met eerdere beloften om aantal uitstaande certificaten te verminderen. Beetje jammer, net als de aankondiging van een kleine maand geleden om een extra handelsdag voor het einde van het jaar in te voeren.

    Ik vrees dat Perpster gelijk krijgt, regels worden gedurende het spel zo gedraaid dat koers in buurt van 25 blijft. Rabo zal de 5 miljoen snel plaatsen, institutionele belegger(s) zal dat ook doen, want die krijgt verkoopfee en als koers dan nog te hoog staat, zal een gedeelte afgelost worden tegen nominaal. Dit allemaal om er voor te zorgen dat er geen speculatieve beleggers in het product stappen, waardoor het ook in slechte tijden slechts beperkt zal dalen.

    Ik verwacht echt geen koerssprong van meer dan 10%, want er zitten ook nog eens veel particulieren in voor de korte termijn koerswinst. Het blijft echter voor de cashflow wel een interessant product, want het risico van achtergesteld is rijkelijk overdreven (terwijl het 2 jaar geleden nog geheel niet was ingeprijsd). Daarom blijf ik van mening dat de koers zo'n 4-5% hoger zal noteren (veiligheidsmarge om te voorkomen dat negatieve sentiment kans krijgt om te overwinnen).
  4. [verwijderd] 30 december 2013 20:27
    quote:

    Biobert schreef op 30 december 2013 17:21:

    [...]

    In de mededeling van de Rabobank van 3 december staat dat de overgebleven ledencertificaten in de Treasury Stock na de handel van 30 december zullen worden ingetrokken. Zie mededeling: Rabobank Ledencertificaten naar de beurs.
    Dus ik weet niet welke woordvoerder u gesproken heeft, maar die 22 mln stukken zouden ingetrokken moeten zijn. Welke woordvoerder heeft u gesproken? Dan kan ik hem/haar hierop aanspreken!
    H.A.J.M.Eijpe@rn.rabobank.nl is hoofd mediarelaties. Succes!
  5. forum rang 4 shaai 30 december 2013 22:26
    "een 30-jarige lening van 1,25 miljard dollar met een rente van 5,75 procent.
    de op 26 november opgehaalde USD leningen. gerekend tot Tier 2 vermogen van de bank en Ledencertificaten zijn eeuwigdurend en behoren tot Tier 1."

    doet qua koers 102,30, voor yield van 5.666%. Wel fixed, maar coupon overslaan bij Tier2 is default. Zou ik me denk ik iets comfortabeler bij voelen.
  6. Stapelaar 30 december 2013 23:15
    quote:

    Perpster schreef op 24 december 2013 18:19:

    Gehele prospectus doorgeakkerd, en dit zijn inderdaad de enige stukken ter aarde waar de uitgever eenzijdig ongeclausuleerd de voorwaarden in de toekomst mag aanpassen. Rabo schrijft financiele historie. De CoCoFlex bond.
    Percentje meer, of een percentje minder? Dat kan de uitgever van de participatiebewijzen helemaal zelf beslissen, zonder dat de tegenpartij er iets over te zeggen heeft.

    Ben wel nieuwsgierig of dat iemand op de vergadering te berde brengt (vast wel ;) ), en of Jan v. V. dat voorbereid heeft (hopelijk heeft ie een kundige secundant meegenomen).
    Ik heb ook prospectus doorgenomen maar een neerwaartse renteaanpassing mogelijkheid ben ik niet tegengekomen. Wel de mogelijkheid tot gedeeltelijke rentebetaling als er een duidelijke aanleiding is bijv. een te beperkte winstgevendheid.
    Evenmin las ik een mogelijkheid tot verplichte gedeeltelijke call tegen 25 euro (een tender zou natuurlijk altijd wel kunnen).

    Zou je nog willen toelichten waar je dat hebt gelezen over procentje meer of minder?
  7. [verwijderd] 31 december 2013 08:03
    De Rabobank Ledencertificaten die op 31 december 2013 nog resteren in de tijdelijke Treasury Stock
    zullen conform eerdere berichtgeving definitief worden ingetrokken. Dit zal dan leiden tot een
    vermindering van het aantal uitstaande Rabobank Ledencertificaten en past in de kapitaalstrategie.

    Zo is het gepubliceerd, zou het FD zich vergissen/slordig zijn ?
  8. CounterFlow 31 december 2013 08:12
    quote:

    shaai schreef op 30 december 2013 22:26:

    "een 30-jarige lening van 1,25 miljard dollar met een rente van 5,75 procent.
    de op 26 november opgehaalde USD leningen. gerekend tot Tier 2 vermogen van de bank en Ledencertificaten zijn eeuwigdurend en behoren tot Tier 1."

    doet qua koers 102,30, voor yield van 5.666%. Wel fixed, maar coupon overslaan bij Tier2 is default. Zou ik me denk ik iets comfortabeler bij voelen.
    Zoals al een paar keer eerder vermeld in dit draadje, moet je corrigeren voor de Amerikaanse rente, scheelt al snel een procent. Dus dan zou je de 6,5% minimum rente moeten vergelijken met een rente van onder de 5% voor de tier 2 obligatie.

    Ik denk dat de certificaten qua cashflow (rente) een waarde kennen van minstens 30 euro, maar dat zal niemand er voor willen betalen, vanwege de (bewust) gekozen boterzachte voorwaarden en het voornemen van Rabobank om een stabiele koers rond de 25 te creeeren.
  9. CounterFlow 31 december 2013 08:16
    quote:

    free1 schreef op 31 december 2013 08:03:

    De Rabobank Ledencertificaten die op 31 december 2013 nog resteren in de tijdelijke Treasury Stock
    zullen conform eerdere berichtgeving definitief worden ingetrokken. Dit zal dan leiden tot een
    vermindering van het aantal uitstaande Rabobank Ledencertificaten en past in de kapitaalstrategie.

    Zo is het gepubliceerd, zou het FD zich vergissen/slordig zijn ?
    Nee, denk ik niet, FD is in dit soort zaken doorgaans goed ingelicht (ze zullen het eerst wel laten lezen door de persvoorlichters van de Rabobank). Zoals Rabobank in het prospectus vermeldt, plaatsen ze een overschot op 30 december door, waardoor er op 31 december niets meer in Treasury Stock zit. Dat is dus creatief met de regels omgaan.
  10. CounterFlow 31 december 2013 08:18
    quote:

    Stapelaar schreef op 30 december 2013 23:17:

    [...]

    Volgens mij zijn die 5 mln stukken in de handelsvoorraad ook in tegenspraak met eerdere beloften.
    Voordat Rabobank de Treasury Stock introduceerde, bestond de mogelijkheid ook al voor de market maker om een klein gedeelte van de positie op eigen boek te houden. Deze keuze lijkt me dus wel te billijken.
  11. [verwijderd] 31 december 2013 08:29
    quote:

    Stapelaar schreef op 30 december 2013 23:15:

    [...]

    Ik heb ook prospectus doorgenomen maar een neerwaartse renteaanpassing mogelijkheid ben ik niet tegengekomen. Wel de mogelijkheid tot gedeeltelijke rentebetaling als er een duidelijke aanleiding is bijv. een te beperkte winstgevendheid.
    Evenmin las ik een mogelijkheid tot verplichte gedeeltelijke call tegen 25 euro (een tender zou natuurlijk altijd wel kunnen).

    Zou je nog willen toelichten waar je dat hebt gelezen over procentje meer of minder?

    Zie mijn post van 22 dec 2013 om 14:16

    Deze certificaten zijn GEEN obligaties, maar certificaten in het kapitaal van een vennootschap die een lening aan Rabo verstrekt. Deze vennootschap keert op certificaten uit wat zij aan rente ontvangt op de lening die zij verstrekt heeft. Vandaar dat ook gesproken wordt over 'beoogde' vergoeding, en vandaar dat Bruggink naar willekeur aan de inkoop en renteknop kan draaien.

    ADe certificaathouder heeft namelijk niks te zeggen over de voorwaarden waaronder de vennootschap de lening aan Rabo verstrekt, en meer uitkeren dan er in de pot zit kan niet.

    Het feit dat Bruggink binnen de voorwaarden de rente kan verhogen mag bovendien al een hint zijn dat dat ook in zijn achteruit kan.
    Het feit dat ie naar verluid overwogen heeft om twee soorten certificaten in het leven te roepen: eentje voor institionele beleggers met een hoge rentevoet, en eentje voor particulieren met een lage rentevoet, zeg al genoeg over de intenties (nog even afgezien van het lachwekkende argument ervoor: institutionelen hebben meer kosten :D ).

    Ze hadden dezelfde structuur kunnen bereiken met een diep achtergestelde lening, of contingent convertibles. Het feit alleen al dat ze niet voor een dergelijke structuur hebben gekozen, mag al een hint zijn dat ze kiezen voor een structuur waar ze naar bevinden gedurende het spel de voorwaarden kunnen aanpassen.
  12. CounterFlow 31 december 2013 09:19
    quote:

    Perpster schreef op 31 december 2013 08:29:

    [...]Zie mijn post van 22 dec 2013 om 14:16

    Deze certificaten zijn GEEN obligaties, maar certificaten in het kapitaal van een vennootschap die een lening aan Rabo verstrekt. Deze vennootschap keert op certificaten uit wat zij aan rente ontvangt op de lening die zij verstrekt heeft. Vandaar dat ook gesproken wordt over 'beoogde' vergoeding, en vandaar dat Bruggink naar willekeur aan de inkoop en renteknop kan draaien.

    ADe certificaathouder heeft namelijk niks te zeggen over de voorwaarden waaronder de vennootschap de lening aan Rabo verstrekt, en meer uitkeren dan er in de pot zit kan niet.

    Het feit dat Bruggink binnen de voorwaarden de rente kan verhogen mag bovendien al een hint zijn dat dat ook in zijn achteruit kan.
    Het feit dat ie naar verluid overwogen heeft om twee soorten certificaten in het leven te roepen: eentje voor institionele beleggers met een hoge rentevoet, en eentje voor particulieren met een lage rentevoet, zeg al genoeg over de intenties (nog even afgezien van het lachwekkende argument ervoor: institutionelen hebben meer kosten :D ).

    Ze hadden dezelfde structuur kunnen bereiken met een diep achtergestelde lening, of contingent convertibles. Het feit alleen al dat ze niet voor een dergelijke structuur hebben gekozen, mag al een hint zijn dat ze kiezen voor een structuur waar ze naar bevinden gedurende het spel de voorwaarden kunnen aanpassen.
    Zolang de Rabobank winst blijft maken (en dat hebben ze in hun meer dan 100-jarige bestaan altijd nog gedaan), maak ik me daar niet zo'n zorgen om. Het reputatierisico is veel te groot, bovendien staaat de rente van 6,5% best wel duidelijk geformuleerd in het prospectus. Afwijken is misschien juridisch gezien niet onmogelijk, maar volgens mij wel hoogst onwaarschijnlijk.
  13. monti 31 december 2013 09:31
    Alles onder de €26,- is interessant om te kopen. Als je bang bent voor vervroegde aflossing over, zeg drie jaar, dan is dat nog een goede prijs. Je moet de certificaten dan vergelijken met een drie-jarige Rabo lening en niet met iets anders. Dit wordt de belegging van 2014, beetje koerswinst en 6,5% uitkering dan komt het rendement al gauw in de buurt van de 10%. Zie met de huidige beurs niet veel beters, gezien het risicoprofiel van de certificaten.
  14. [verwijderd] 31 december 2013 09:37
    quote:

    CounterFlow schreef op 31 december 2013 09:19:

    [...]
    Zolang de Rabobank winst blijft maken (en dat hebben ze in hun meer dan 100-jarige bestaan altijd nog gedaan), maak ik me daar niet zo'n zorgen om. Het reputatierisico is veel te groot, bovendien staaat de rente van 6,5% best wel duidelijk geformuleerd in het prospectus. Afwijken is misschien juridisch gezien niet onmogelijk, maar volgens mij wel hoogst onwaarschijnlijk.
    Waarom denk je dat ze de juridische term 'beoogde vergoeding' gebruiken? Best wel duidelijk inderdaad. Ze zijn al twee keer afgeweken, dan is het toch hopeloos naief om te denken dat een derde keer hoogst onwaarschijnlijk is?

    Ik neem dat de volgende brief van Rabo zal zijn dat ze hun klanten wijzen op het bestaan van onbeperkt duratierisico - omdat Bruggink zo dom is geweest om iets te roepen dat de koers naar verwachting in een bandbreedte 24 tot 26 zal bewegen, waarvoor ie al op zijn vingers gehamerd is intern. Als de rente een percent durft te stijgen staan ze daar al dik onder.

    Als Rabo een zier gaf om reputatierisico, hadden ze de hele handel geherfinancieerd middels een coco bij institutionele beleggers, en hadden ze dit hybride wanproduct uitgenomen tegen nominaal.
    Oh wacht, dat kunnen ze nog steeds ;)

  15. [verwijderd] 31 december 2013 09:41
    quote:
    shaai schreef op 30 dec 2013 om 22:26:

    "een 30-jarige lening van 1,25 miljard dollar met een rente van 5,75 procent.
    de op 26 november opgehaalde USD leningen. gerekend tot Tier 2 vermogen van de bank en Ledencertificaten zijn eeuwigdurend en behoren tot Tier 1."

    doet qua koers 102,30, voor yield van 5.666%. Wel fixed, maar coupon overslaan bij Tier2 is default. Zou ik me denk ik iets comfortabeler bij voelen.

    Zoals al een paar keer eerder vermeld in dit draadje, moet je corrigeren voor de Amerikaanse rente, scheelt al snel een procent. Dus dan zou je de 6,5% minimum rente moeten vergelijken met een rente van onder de 5% voor de tier 2 obligatie.

    Ik denk dat de certificaten qua cashflow (rente) een waarde kennen van minstens 30 euro, maar dat zal niemand er voor willen betalen, vanwege de (bewust) gekozen boterzachte voorwaarden en het voornemen van Rabobank om een stabiele koers rond de 25 te creeeren.


    Helemaal eens met Counterflow
  16. CounterFlow 31 december 2013 10:13
    quote:

    monti schreef op 31 december 2013 09:31:

    Alles onder de €26,- is interessant om te kopen. Als je bang bent voor vervroegde aflossing over, zeg drie jaar, dan is dat nog een goede prijs. Je moet de certificaten dan vergelijken met een drie-jarige Rabo lening en niet met iets anders. Dit wordt de belegging van 2014, beetje koerswinst en 6,5% uitkering dan komt het rendement al gauw in de buurt van de 10%. Zie met de huidige beurs niet veel beters, gezien het risicoprofiel van de certificaten.
    Alleen als er een kleine kink in de kabel komt waardoor de Rabo eventjes geeen winst meer maakt, zullen ze de leningen over drie jaar toch maar niet aflossen en zit je er eeuwigdurend aan vast.

    Rabo heeft alle touwtjes in handen. Als rente verder stijgt, is het prima kapitaal om voor de Rabobank uit te laten staan en zal de koers zakken. Als de rente weer gaat dalen, kopen ze ze terug op 25 euro. Als het sentiment voor de Rabobank verder verslechtert, zullen ze het kapitaal niet aflossen. Een aanname maken over wanneer ze het aflossen negeert alle negatieve ontwikkelingen. En waarom kies je voor drie jaar en niet 100 jaar? Is dan toch veel interessanter met zo'n hoge rente?

    Het enige wat je daar als investeerder voor terug krijgt is een (te) hoge rentevergoeding.

    Het is niet onmogelijk dat de koers boven de 26 komt, zeker niet voor korte duur, maar het is niet de wens van de Rabobank. En aangezien zij de touwtjes in handen hebben, zal dat de prijsvorming beïnvloeden.

3.570 Posts
Pagina: «« 1 ... 13 14 15 16 17 ... 179 »» | Laatste |Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met je emailadres en wachtwoord.