Perpetuals, Steepeners« Terug naar discussie overzicht

1. TonyX 21 april 2023 12:02

   auteur info

   •    TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 22 nov 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 1790

     Gegeven: 650

   •    Aantal posts: 2.698

   quote:

   jrxs4all schreef op 21 april 2023 11:53:

   Ze gaan dus allerlei bureaucratische hordes opwerpen, zelfs voor de girale houders die simpelweg betaald zouden kunnen worden zoals bij elke andere corporate action. Je bent houder van die stukken dus recht op schadevergoeding, maar niet volgens de minister.
   
   Voor degene die de vordering hebben overgedragen zit er ook nog een fiscale claim in het vat.
   
   Onbetrouwbaar, maar dat kon je verwachten.
   

   Het is simpel en de wet is heel duidelijk: ze moeten binnen 4 weken na vandaag betalen. Dus voor 20 mei. Al zetten ze hun website pas open op 19 mei.
   
   mbt die fiscale claim: 2. Ongerealiseerde koerswinsten en verliezen dienen buiten de heffing te worden gehouden. ECLI:NL:GHARL:2022:2509 ECLI:NL:GHARL:2022:3217 ECLI:NL:GHSHE:2023:945
   
   Hof ’s-Hertogenbosch (22-03-2023 • 21/00966 tot en met 21/00968 • ECLI:NL:GHSHE:2023:945) oordeelt dat voor de op rechtsherstel gerichte compensatie in beginsel dient te worden aangesloten bij het werkelijk behaalde rendement en dat niet meer hoort te worden belast dan de feitelijk genoten rente, dividend, huur, royalty’s en mogelijk andere vormen van directe, gerealiseerde vermogensopbrengst. Het gerechtshof oordeelt dat geen rekening dient te worden gehouden met ongerealiseerde vermogenswinsten. Ongerealiseerde vermogenswinsten passen naar het oordeel van het gerechtshof niet binnen de term “werkelijk behaald rendement” die de Hoge Raad in het kerstarrest en zijn arrest van 20 mei 2022 heeft gebruikt.
   
   Aan de andere kant: de waarde die is vastgesteld betreft de waarde per 31-1-2023. Sindsdien heeft er geen waardevermeerdering plaatsgevonden. Er is dus ook geen sprake van realisatie van een sindsdien genoten waardevermeerdering.
   
   De aanslagen 2013 zullen inmiddels voor 99,9% definitief zijn. Ik ben geen fiscalist maar ik denk niet dat in die gevallen nu nog over 2013 met terugwerkende kracht geheven kan worden.
   
   Rest de fiscale behandeling van de mee vergoedde wettelijk rente. Daar hebben we even de kennis van een fiscaal expert voor nodig.
2. Rst1919 21 april 2023 12:02

   auteur info

   •    Rst1919

     Lid sinds: 12 sep 2022

     Laatste bezoek: 22 nov 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 2

   •    Aantal posts: 5

   quote:

   jrxs4all schreef op 21 april 2023 10:44:

   [...]
   
   850,07 in beide gevallen als ze precies over 4 weken betalen.
   

   Is dat inclusief de wettelijke rekenrente?
3. jrxs4all 21 april 2023 12:03

   auteur info

   •    jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 17 sep 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 2096

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.176

   quote:

   Rst1919 schreef op 21 april 2023 12:02:

   [...]
   
   Is dat inclusief de wettelijke rekenrente?
   

   Ja
4. WJ-12 21 april 2023 12:09

   auteur info

   •    WJ-12

     Lid sinds: 08 okt 2011

     Laatste bezoek: 11 mei 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 35

     Gegeven: 6

   •    Aantal posts: 403

   quote:

   jrxs4all schreef op 21 april 2023 11:58:

   [...]
   
   Ja, dat is de vraag. Als je heel slecht denkt (en dan krijg je meestal gelijk), die stukken zijn natuurlijk voor (bijna) niets overgedragen, hoe zit het met schenkingsrecht ?
   

   Dat is een leuke vraag. Volgens mij wordt schenkings recht bepaald door de waarde op moment van schenking, en niet op de waarde op een veel later moment.
5. MvT 21 april 2023 12:09

   auteur info

   •    MvT

     Lid sinds: 16 nov 2009

     Laatste bezoek: 22 nov 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 39

     Gegeven: 23

   •    Aantal posts: 181

   Die 4 weken zijn niet hard mijns inziens.
   
   Van de website Q&A:
   
   Wanneer ontvang ik het besluit op mijn aanvraag?
   Wij streven ernaar om aanvragers van een schadevergoeding vanwege onteigende achtergestelde obligaties SNS REAAL en SNS Bank binnen 12 weken na sluiting van het claimloket het besluit op hun aanvraag per mail of via brief te sturen. Heeft u na deze termijn nog geen bericht ontvangen, dan kunt u contact opnemen met de helpdesk. De helpdesk is bereikbaar via het contactformulier op deze website en via telefoonnummer 088-792 50 00 (op werkdagen van 9.00 tot 17.00 uur
   
   Kortom: 15 mei + 12 weken + 2 weken. In het beste geval?
6. jrxs4all 21 april 2023 12:14

   auteur info

   •    jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 17 sep 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 2096

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.176

   quote:

   Tony B schreef op 21 april 2023 12:02:

   [...]
   
   Het is simpel en de wet is heel duidelijk: ze moeten binnen 4 weken na vandaag betalen. Dus voor 20 mei. Al zetten ze hun website pas open op 19 mei.
   
   mbt die fiscale claim: 2. Ongerealiseerde koerswinsten en verliezen dienen buiten de heffing te worden gehouden. ECLI:NL:GHARL:2022:2509 ECLI:NL:GHARL:2022:3217 ECLI:NL:GHSHE:2023:945
   
   

   Dat lijkt mij ook, er moet betaald worden en er is precies bekend wie de girale houders zijn. Simpeler kan het niet, maar helaas blijkt het zo niet te werken.
   
   Potentiele fiscale problemen zitten bij degenen die hun stukken voor (bijna) niets hebben overgedragen, bijvoorbeeld van BV naar prive of van ouders naar kinderen. Stukken binnnen een broker overdragen van de ene naar de andere portefeuiille heeft altijd gekund. Maar als je de tekst op de website letterlijk neemt, dan geldt de girale procedure alleen als je de stukken op 1 maart 2013 in bezit had.
7. jrxs4all 21 april 2023 12:16

   auteur info

   •    jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 17 sep 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 2096

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.176

   quote:

   WJ-12 schreef op 21 april 2023 12:09:

   [...]
   
   Dat is een leuke vraag. Volgens mij wordt schenkings recht bepaald door de waarde op moment van schenking, en niet op de waarde op een veel later moment.
   

   Klopt, maar de hele systematiek van de waardevaststelling door de OK is nu juist dat de waarde op het moment van onteigening (achteraf) is vastgesteld.
8. WJ-12 21 april 2023 12:25

   auteur info

   •    WJ-12

     Lid sinds: 08 okt 2011

     Laatste bezoek: 11 mei 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 35

     Gegeven: 6

   •    Aantal posts: 403

   quote:

   jrxs4all schreef op 21 april 2023 12:14:

   Potentiele fiscale problemen zitten bij degenen die hun stukken voor (bijna) niets hebben overgedragen, bijvoorbeeld van BV naar prive of van ouders naar kinderen. Stukken binnnen een broker overdragen van de ene naar de andere portefeuiille heeft altijd gekund. Maar als je de tekst op de website letterlijk neemt, dan geldt de girale procedure alleen als je de stukken op 1 maart 2013 in bezit had.
   

   Helemaal leuk wordt het dan als die BV is opgeheven of die ouder inmiddels is overleden.
9. TonyX 21 april 2023 12:28

   auteur info

   •    TonyX

     Lid sinds: 26 nov 2007

     Laatste bezoek: 22 nov 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 1790

     Gegeven: 650

   •    Aantal posts: 2.698

   quote:

   jrxs4all schreef op 21 april 2023 12:16:

   [...]
   
   Klopt, maar de hele systematiek van de waardevaststelling door de OK is nu juist dat de waarde op het moment van onteigening (achteraf) is vastgesteld.
   

   Dus nu overdragen is met kennis achteraf.
   
   Vorige week overgedragen en de winst bij de ontvanger laten vallen had zeker gekund met de argumentatie dat toen die waarde nog niet vaststond en het geschonkene de waarde 0 had, zoals in 2013 vastgesteld door de eigen minister.
10. Henk 21 april 2023 12:30

    auteur info

    •    Henk

      Lid sinds: 24 jun 2009

      Laatste bezoek: 22 nov 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 82

      Gegeven: 726

    •    Aantal posts: 629

    Hoe bereken je de uitkering inclusief wettelijke rente.
    Dit is afhankelijk van de uiteindelijke betaaldatum.
    Een voorbeeld berekening met een betaaldatum 30-8-2023 is hier te vinden:
    - www.vergoedingsns.nl/vergoedingen/voo...
    
    Hieronder een voorbeeld hoe je de uitkering berekent voor b.v. de 11,25% obligatie, bij betaling op b.v. 1-6-2023:
    De vergoeding voor deze obligatie is 76,5% (https://www.vergoedingsns.nl/vergoedingen/isin--en-technische-codes)
    De uitkering inclusief wettelijke rente voor een bedrag van 100 euro op 1-2-2013 bereken je zo:
    - Betaal datum b.v. 1-6-2023
    - Bepaal hoeveel dagen na 1-2-2023 dat is met:
    www.timeanddate.com/date/durationresu...
    In dit voorbeeld 120 dagen.
    - De berekening is dan: 124,419 + (1 + 0,04 * 120 / 365) = 126,055
    De uitkering voor de 11,25% obligatie is dan: 76,5% * 1,26055 = 96,432%
11. TonyX 21 april 2023 12:33

    auteur info

    •    TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 22 nov 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 1790

      Gegeven: 650

    •    Aantal posts: 2.698

    quote:

    MvT schreef op 21 april 2023 12:09:

    Die 4 weken zijn niet hard mijns inziens.
    
    Van de website Q&A:
    
    Wanneer ontvang ik het besluit op mijn aanvraag?
    Wij streven ernaar om aanvragers van een schadevergoeding vanwege onteigende achtergestelde obligaties SNS REAAL en SNS Bank binnen 12 weken na sluiting van het claimloket het besluit op hun aanvraag per mail of via brief te sturen. Heeft u na deze termijn nog geen bericht ontvangen, dan kunt u contact opnemen met de helpdesk. De helpdesk is bereikbaar via het contactformulier op deze website en via telefoonnummer 088-792 50 00 (op werkdagen van 9.00 tot 17.00 uur
    
    Kortom: 15 mei + 12 weken + 2 weken. In het beste geval?
    

    De wet kent een heel harde termijn. De minister mag per ministeriële regeling allerlei administratieve regels opstellen maar kan juridisch niet aan die wettelijk deadline prutsen. Zeker niet met terugwerkende kracht (onbehoorlijk bestuur)
    
    Maar leer mij de overheid kennen (waarderingscijfer 4,3 en 60% van de bevolking geeft aan geen vertrouwen in de overheid meer te hebben). Dus benieuwd of de overheid zich nu wel aan haar eigen regels gaat houden maar ik vrees het ergste.
12. jrxs4all 21 april 2023 12:33

    auteur info

    •    jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 17 sep 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 2096

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.176

    quote:

    Tony B schreef op 21 april 2023 12:28:

    [...]
    
    Dus nu overdragen is met kennis achteraf.
    
    Vorige week overgedragen en de winst bij de ontvanger laten vallen had zeker gekund met de argumentatie dat toen die waarde nog niet vaststond en het geschonkene de waarde 0 had, zoals in 2013 vastgesteld door de eigen minister.
    

    De waarde stond tot vandaag niet vast. Maar nu weten de waarde per 1 maart 2013 en middels een berekening van de wettelijke rente ook op een willekeurig moment tussen 1 maart 2013 en nu. Zo kun je het ook zien.
13. TonyX 21 april 2023 12:44

    auteur info

    •    TonyX

      Lid sinds: 26 nov 2007

      Laatste bezoek: 22 nov 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 1790

      Gegeven: 650

    •    Aantal posts: 2.698

    quote:

    jrxs4all schreef op 21 april 2023 12:33:

    [...]
    
    De waarde stond tot vandaag niet vast. Maar nu weten de waarde per 1 maart 2013 en middels een berekening van de wettelijke rente ook op een willekeurig moment tussen 1 maart 2013 en nu. Zo kun je het ook zien.
    

    Mooi voorbeeld van het "de kat van Schrödinger" dilemma.
    
    Er bestond echter in 2015 nog geen verplichting tot betaling van meer dan 0.00 en ook nog geen verplichting tot betaling van rente noch zijn er rente betalingen ontvangen in dat jaar.
    
    Verder is er eerst een rente aftrek bij de verdisconteringswaarde vaststelling gedaan. Oooh ooh, zie ik al weer nieuwe rechtszaken opdoemen maar nu met de belastingdienst?
14. jrxs4all 21 april 2023 12:46

    auteur info

    •    jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 17 sep 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 2096

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.176

    Oh, en deze nog van de website vergoedingsns.nl
    
    "U heeft recht op schadevergoeding als u:
    Vanaf 1 maart 2013 in bezit was van een door SNS Bank of SNS REAAL uitgegeven achtergestelde obligatie en de vordering daarna niet meer heeft overgedragen.
    Vanaf 1 maart 2013 een of meer vorderingen, voortvloeiend uit de onteigening van achtergestelde obligaties SNS REAAL of SNS Bank heeft verkregen van een andere persoon of organisatie."
    
    "Ik heb geen akte van cessie, maar ik kan wel op een andere manier de overdracht van de vordering aantonen. Wat moet ik doen?
    Indien u op een andere wijze dan middels een cessie (akte van cessie) in het bezit bent gekomen van een vordering vanwege achtergestelde obligaties van SNS REAAL en SNS Bank, dan vragen wij u contact op te nemen met de helpdesk. Het blijft van belang dat u de geldigheid van de overdracht op enige wijze (middels een bewijs van overdracht) kunt aantonen."
15. amorgos34 21 april 2023 13:07

    auteur info

    •    amorgos34

      Lid sinds: 21 apr 2023

      Laatste bezoek: 21 apr 2023

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 6

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 1

    Good morning,
    I am an Italian bondholder. I've been following you for years. Today I want to thank you immensely. A warm greeting.
    Victory!
16. DirkDeNeu 21 april 2023 13:18

    auteur info

    •    DirkDeNeu

      Lid sinds: 24 nov 2004

      Laatste bezoek: 22 nov 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 189

      Gegeven: 123

    •    Aantal posts: 1.451

    Heerlijk 16.8% jaarlijks rendement sinds 2013. Ik heb een hoop fondsen die het minder doen, bedankt Dijsselbloem.
17. Otto Obligatie 21 april 2023 13:35

    auteur info

    •    Otto Obligatie

      Lid sinds: 06 nov 2009

      Laatste bezoek: 13 nov 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 78

      Gegeven: 17

    •    Aantal posts: 739

    quote:

    jrxs4all schreef op 21 april 2023 12:46:

    Oh, en deze nog van de website vergoedingsns.nl
    
    "U heeft recht op schadevergoeding als u:
    Vanaf 1 maart 2013 in bezit was van een door SNS Bank of SNS REAAL uitgegeven achtergestelde obligatie en de vordering daarna niet meer heeft overgedragen.
    Vanaf 1 maart 2013 een of meer vorderingen, voortvloeiend uit de onteigening van achtergestelde obligaties SNS REAAL of SNS Bank heeft verkregen van een andere persoon of organisatie."
    
    "Ik heb geen akte van cessie, maar ik kan wel op een andere manier de overdracht van de vordering aantonen. Wat moet ik doen?
    Indien u op een andere wijze dan middels een cessie (akte van cessie) in het bezit bent gekomen van een vordering vanwege achtergestelde obligaties van SNS REAAL en SNS Bank, dan vragen wij u contact op te nemen met de helpdesk. Het blijft van belang dat u de geldigheid van de overdracht op enige wijze (middels een bewijs van overdracht) kunt aantonen."
    

    In dat geval moet je een rechtszaak starten
18. Otto Obligatie 21 april 2023 13:36

    auteur info

    •    Otto Obligatie

      Lid sinds: 06 nov 2009

      Laatste bezoek: 13 nov 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 78

      Gegeven: 17

    •    Aantal posts: 739

    quote:

    DirkDeNeu schreef op 21 april 2023 13:18:

    Heerlijk 16.8% jaarlijks rendement sinds 2013. Ik heb een hoop fondsen die het minder doen, bedankt Dijsselbloem.
    

    Lekkere gak had je dan. Zelf gekocht op 56%, dus nog geen 10% op jaarbasis (wel Box 3 vrij)
19. shaai 21 april 2023 13:51

    auteur info

    •    shaai

      Lid sinds: 29 jul 2005

      Laatste bezoek: 22 nov 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 439

      Gegeven: 1147

    •    Aantal posts: 4.473

    quote:

    jrxs4all schreef op 21 april 2023 12:46:

    Oh, en deze nog van de website vergoedingsns.nl
    
    "U heeft recht op schadevergoeding als u:
    Vanaf 1 maart 2013 in bezit was van een door SNS Bank of SNS REAAL uitgegeven achtergestelde obligatie en de vordering daarna niet meer heeft overgedragen.
    Vanaf 1 maart 2013 een of meer vorderingen, voortvloeiend uit de onteigening van achtergestelde obligaties SNS REAAL of SNS Bank heeft verkregen van een andere persoon of organisatie."
    
    "Ik heb geen akte van cessie, maar ik kan wel op een andere manier de overdracht van de vordering aantonen. Wat moet ik doen?
    Indien u op een andere wijze dan middels een cessie (akte van cessie) in het bezit bent gekomen van een vordering vanwege achtergestelde obligaties van SNS REAAL en SNS Bank, dan vragen wij u contact op te nemen met de helpdesk. Het blijft van belang dat u de geldigheid van de overdracht op enige wijze (middels een bewijs van overdracht) kunt aantonen."
    

    op enige wijze: de daadwerkelijk overgeboekte ISIN en het verzoek daarvoor aan de bank is imo al heel wat. Ik heb ook aan de begunstigde nog een email gestuurd dat ik de 'stukken' overboek als zijnde gift. Zou imo voldoende moeten zijn.
20. DeZwarteRidder 21 april 2023 13:57

    auteur info

    •    DeZwarteRidder

      Lid sinds: 29 jun 2012

      Laatste bezoek: 22 nov 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 23270

      Gegeven: 10292

    •    Aantal posts: 100.732

    quote:

    shaai schreef op 21 april 2023 13:51:

    [...]op enige wijze: de daadwerkelijk overgeboekte ISIN en het verzoek daarvoor aan de bank is imo al heel wat. Ik heb ook aan de begunstigde nog een email gestuurd dat ik de 'stukken' overboek als zijnde gift. Zou imo voldoende moeten zijn.
    

    Als de begunstigde mazzel heeft, controleert de bank/broker niet wanneer de stukken zijn overgeboekt en kan de begunstigde de girale procedure volgen.