Perpetuals, Steepeners« Terug naar discussie overzicht

1. [verwijderd] 4 mei 2014 12:23

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Ik heb de indruk dat men het, over het algemeen, met name heeft over staatsobligaties.
   De risico's voor bedrijfsobligaties zijn van dezelfde orde en omvang?
   Ik doe namelijk niets in staatsobligaties maar wel in bedrijfsobligaties om toch nog een acceptabele coupon te genereren.
   
   Mijn ervaring is overigens dat rentestijgingen ook van invloed zijn op aandelen en/of aandelengerelateerde producten. Ook daar zal het dan wel, bij rentestijgingen, negatief van invloed zijn op koersontwikkelingen. Of dat in dezelfde mate zal zijn als bij (bedrijfs)obligaties durf ik niet met zekerheid te zeggen. Er is natuurlijk correlatie tussen beide.
   
   Dan maar (deels) liquide gaan? Tja, geen risico en ook weinig rendement. De rente is laag, de inflatie is dat weliswaar ook, maar het reële rendement is (te) gering. Dus eigenlijk geen optie.
   
   Het dilemma van de belegger die met zijn portefeuille een jaarinkomen wil genereren, zonder op het vermogen in te teren. Werken in loondienst? No way josé. Ik ben belegger en daytrader. Dat laatste brengt, gelukkig, tot nu toe ook het een en ander.
   
   
2. [verwijderd] 4 mei 2014 14:16

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Cash geen optie? Als je kijkt naar effectieve rendementen op bedrijfsobligateis gecorrigeerd voor opportunity cost naar mijn mening wel.
   
   Als daytrader ervaar jij toch ook dat een half gelukte trade in aandelen een effectief jaarrendement in 'high yield' obligaties oplevert, sterker nog genoeg aandelen die een effectief dividendrendement opleveren die hoger zijn dan 'high yield' obligaties.
   
   Het dogma is dat obligaties minder risicovol zijn als aandelen, en dat je daar wat rendement voor inlevert, maar ik vraag me af of dat inmiddels niet op de kop staat. Ik vind de risk/reward van de meeste obligaties in een wanverhouding staan tot de risk/reward van sommige aandelen, en voor effectief 4 a 5% per jaar, vind ik het wellicht wel waardevoller om geld achter de hand te hebben om te kunnen timen om van de laatste gebruikt te maken.
   
   Cash is dus zeker een optie, imho. Het was een leuke run-up de laatste ruim 5 jaar. Je moet ook op tijd het pand durven te verlaten.
3. benito c. 4 mei 2014 15:00

   auteur info

   •    benito c.

     Lid sinds: 18 apr 2002

     Laatste bezoek: 01 jul 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 183

     Gegeven: 51

   •    Aantal posts: 2.111

   quote:

   Perpster schreef op 4 mei 2014 14:16:

   Ik vind de risk/reward van de meeste obligaties in een wanverhouding staan tot de risk/reward van sommige aandelen, en voor effectief 4 a 5% per jaar, vind ik het wellicht wel waardevoller om geld achter de hand te hebben om te kunnen timen om van de laatste gebruikt te maken.
   
   Cash is dus zeker een optie, imho. Het was een leuke run-up de laatste ruim 5 jaar. Je moet ook op tijd het pand durven te verlaten.
   

   Het probleem voor een aantal beleggers op dit forum is, dat men wil vasthouden aan beleggingen in obligaties, of dingen die daarop lijken. Omdat men denkt dat dat meer zekerheid biedt. Of omdat men het niet aandurft om andere wegen in te slaan.
   Mijn conclusie is ook, dat de beleggingen in de perps, waar wij zo succesvol in zijn geweest, steeds minder aantrekkelijk zijn geworden, en nu in de meeste gevallen zelf onaantrekkelijk zijn.
   Ten aanzien van de alternatieven moeten wij meerdendeels onze eigen weg gaan, waar de een zich goed bij voelt, is de ander diep ongelukkig. En dat je je goed moet voelen bij je beleggingen blijft toch het allerbelangrijkst.
4. [verwijderd] 4 mei 2014 16:12

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   benito c. schreef op 4 mei 2014 15:00:

   [...]
   Het probleem voor een aantal beleggers op dit forum is, dat men wil vasthouden aan beleggingen in obligaties, of dingen die daarop lijken. Omdat men denkt dat dat meer zekerheid biedt. Of omdat men het niet aandurft om andere wegen in te slaan.
   Mijn conclusie is ook, dat de beleggingen in de perps, waar wij zo succesvol in zijn geweest, steeds minder aantrekkelijk zijn geworden, en nu in de meeste gevallen zelf onaantrekkelijk zijn.
   Ten aanzien van de alternatieven moeten wij meerdendeels onze eigen weg gaan, waar de een zich goed bij voelt, is de ander diep ongelukkig. En dat je je goed moet voelen bij je beleggingen blijft toch het allerbelangrijkst.
   

   Wat werkte hoeft niet voor altijd te werken.
   
   Het meest lastige in beleggen is waarschijnlijk te beleggen zonder ballast, waarbij elke dag een nieuwe is. Had je me zeven jaar geleden een effectief rendement van 5% of minder voorgeschoteld om mijn vermogen 6 jaar of meer vast te leggen, had ik je uitgelachen. Idem de 6 jaar erna.
   
   Waarom het nu dan serieus overwegen?
   
   Alles heeft zijn tijd, imho.
5. benito c. 4 mei 2014 18:59

   auteur info

   •    benito c.

     Lid sinds: 18 apr 2002

     Laatste bezoek: 01 jul 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 183

     Gegeven: 51

   •    Aantal posts: 2.111

   Een draadje waar ik zelf wel plezier in heb is:
   
   www.iex.nl/Forum/Topic/1308695/51/Dra...
   
   Met name de aanbevelingen van Wiesje vind ik de moeite waard.Die heeft een combinatie van fundamentele en technische analyse, gekoppeld aan gezond verstand. Maar het is wel een draadje voor echte aandelenbeleggers.
6. shaai 4 mei 2014 20:04

   auteur info

   •    shaai

     Lid sinds: 29 jul 2005

     Laatste bezoek: 30 sep 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 425

     Gegeven: 1112

   •    Aantal posts: 4.398

   quote:

   benito c. schreef op 4 mei 2014 15:00:

   [...] En dat je je goed moet voelen bij je beleggingen blijft toch het allerbelangrijkst.
   

   ,
   @Benito: Goed weer es wat van je te lezen, ik had je opmerkingen gemist.
   
   Enerzijds heb je hiermee natuurlijk groot gelijk, anderzijds vind ik het (gechargeerd weliswaar) ook grote onzin. Ik vind niet dat je iets bij je beleggingen moet voelen, sterker, gevoelens als fear&greed zijn je grootste tegenstanders. Hoewel moeilijk soms, is rationaliteit belangrijk.
   
   Anderzijds is het natuurlijk wel zo dat ALS je je er niet goed bij voelt, dat je dat niet moet willen, en op deelgebieden heeft een ieder meer verstand dan op andere deelgebieden. En het allergrootste cliche is niet voor niets terecht een cliche: als je er niet om kan slapen, dan is het geen goede belegging voor je.
   
   Toch moet je oppassen met ergens aan vasthouden vanwege een goed gevoel, moet je oppassen voor fear&greed, en is de ene belegging van een jaar geleden nu een heel andere belegging, of door veranderde omstandigheden, of simpelweg door een andere prijs. All things equal is dezelfde obligatie op 95% een totaal andere belegging dan op 85%.
7. benito c. 4 mei 2014 20:15

   auteur info

   •    benito c.

     Lid sinds: 18 apr 2002

     Laatste bezoek: 01 jul 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 183

     Gegeven: 51

   •    Aantal posts: 2.111

   @shaai: helemaal mee eens.
   
   Ik bedoelde eigenlijk het te nemen risico moet je je goed bij voelen, je moet kunnen overzien wat je doet qua risico-rendementsverhouding, en die verhouding moet je aantrekkelijk vinden. Dat alles is ook niet altijd even gemakkelijk te overzien, daar kunnen onze draadjes weer behulpzaam bij zijn.
8. [verwijderd] 1 juni 2014 20:07

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Perpster schreef op 4 mei 2014 14:16:

   Cash geen optie? Als je kijkt naar effectieve rendementen op bedrijfsobligateis gecorrigeerd voor opportunity cost naar mijn mening wel.
   
   Als daytrader ervaar jij toch ook dat een half gelukte trade in aandelen een effectief jaarrendement in 'high yield' obligaties oplevert, sterker nog genoeg aandelen die een effectief dividendrendement opleveren die hoger zijn dan 'high yield' obligaties.
   
   Het dogma is dat obligaties minder risicovol zijn als aandelen, en dat je daar wat rendement voor inlevert, maar ik vraag me af of dat inmiddels niet op de kop staat. Ik vind de risk/reward van de meeste obligaties in een wanverhouding staan tot de risk/reward van sommige aandelen, en voor effectief 4 a 5% per jaar, vind ik het wellicht wel waardevoller om geld achter de hand te hebben om te kunnen timen om van de laatste gebruikt te maken.
   
   Cash is dus zeker een optie, imho. Het was een leuke run-up de laatste ruim 5 jaar. Je moet ook op tijd het pand durven te verlaten.
   

   @Perpster (en ieder ander...... ;-)
   Inderdaad: cash géén optie. Het reëele rendement is (te) laag en dat is geen mening maar een feit. De 4,9% uitkeringsrendement van mijn effectenportfolio is structureel gelijk aan een, jaarlijks stijgend, riant jaarinkomen. Cash zou daar een dissonant zijn. Bovenop het uitkeringsrendement komt overigens nog een aantal procenten (on)gerealiseerd koersresultaat. Die twee tezamen vormen het totale rendement van mijn portefeuille, los van bronbelasting, vermogensrendementheffing en dat soort ongein.
   Jij bent ook daytrader? Je tweede alinea zou daarop kunnen duiden. Nou, met de billen bloot dan maar. Waarin trade je? Hoeveel trades per dag/maand? Opbrengst per dag? Reacties van andere traders zijn welkom, maar wellicht moet ik naar een ander forum.
   Ik trade in futures op de AEX-index. In de maand mei bv. heb ik driehonderd contracten verhandelt.in 18 dagen. Momenteel ligt mijn gemiddelde dit jaar op € 470 per gehandelde dag. Een benchmark heb ik niet. Het gemiddelde gaat naar beneden naarmate de tijd verstrijkt maar ik vindt het een prima opbrengst als aanvulling op het uitkeringsrendement van mijn effectenportfolio. Om te "leven" is het traden niet nodig. Er is immers een stabiel jaarinkomen. Het is meer het enerverende deel van het beleggersvak. Want dat is het voor mij, een beroep. Ik ben belegger / daytrader. Beiden onder dezelfde beleggersparaplu maar toch verschillende disciplines.
   Op diverse fora en in diverse artikelen bespeur ik een verschil tussen enerzijds de gemiddelde Nederlandse particuliere belegger en ikzelf. Dat zit hem, heb ik geconstateerd, met name in het feit dat de eerste categorie voor zijn/haar inkomen afhankelijk is van werken in loondienst en het beleggen er min of meer "on the side" bij doet. Ook signaleer ik een significant verschil in kwantiteiten. Er lijkt een denk- en handelwijze en risicoperceptie te bestaan die (enigszins) afwijkt van die van de categorie beleggers waar ik zelf toe behoor. Hoewel de principes en uitgangspunten voor beide categorieën dezelfde zouden dienen te zijn.
   Waarom dit verhaal? Omdat ik geïnteresseerd ben in waarover de gemiddelde Nederlandse belegger het kwantitatief en kwalitatief nou eigenlijk heeft, met name voor wat betreft het traden. Wat is het speelveld, waar sta ik en waar staat de ander. Zoals gezegd ontbreekt het me daar aan een benchmark en onderzoeksresultaten. Mij bekruipt het gevoel dat het bij bedoelde categorie eigenlijk wel meevalt. Gegevens van en gesprekken met de private bankers van de Nederlandse "grootbanken" en brokers bevestigen dat overigens en ook het rapport van Van Lanschot "Vermogen in Nederland Dutch Wealth Report" en het Nibudrapport "Een referentiebuffer voor huishoudens" duiden in die richting. Maar goed, uiteindelijk zijn we allemaal beleggers en wie het kleine niet eert is het grote niet weert zullen we maar zeggen.
   Een plezante dag bij uw baas gewenst morgen. Ik heb andere plannen.
   
   
9. [verwijderd] 2 juni 2014 06:59

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Oops, "weerd" met een "d" natuurlijk..... ;-)
   Nou mensen, de eerste handelsdag van de week en maand is aangebroken.
   Alle parameters uit de TA, behalve de stochastics, duiden op hoger.
   Ik geloof dat ik er eens flink tegenaan ga, met longposities, tussen ongeveer half tien en elf uur.
   Vanmiddag waarschijnlijk niet, afhankelijk van de score deze ochtend. We zullen zien.
   Ik zou zeggen een prettige dag en voor de daytraders onder ons: happy trading!
   
   
10. [verwijderd] 2 juni 2014 07:50

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Ik ben benieuwd, volg je met belangstelling, Mercenario.
    Voor mij is het niet weggelegd, zelfs geschreven opties niet.
    Bijna allemaal gingen die posities goed, maar net bij die paar die harder stegen dan ik verwachtte, vaagde het sluiten vrijwel alle winst weg op de wel goed lopende posities.
    Ik stop er maar mee, weer terug mijn hok in; Buy and Hold
    
    Houd ons op de hoogte, kijken of het jou wel lukt.
    
11. [verwijderd] 2 juni 2014 09:21

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Excuses voor de terminologie 'daytrader', ik houd sommige aandelen slechts een weekje, of een paar weekjes en neem dan mijn winst danwel verlies. Voor veel discussiegenoten is dat bijkans daytrading, zodat ik die term losjes gebruik. Ik heb ook stukken die ik lang houdt, en ook stukken die ik enkel voor het dividendrendement heb, een mix dus. Ik heb niet veel perps meer.
    
    Ik klooi zelden met indexen, maar er zit voldoende volatiliteit in aandelen dat je regelmatig een percent of vijf of hoger kunt meepakken. Dat vind ik dan aantrekkelijker dan een perp die onder de 4% doet tot lossing in 2019. Opties ben ik gewoon te dom voor, behalve dat ik ze wel eens schrijf op aandelen waar veel premie in zit, en voor koersen waarbij ik ze ook daadwerkelijk zou willen opnemen.
    
    Ik heb trouwens al heel lang geen baas meer. En toen ik er wel een had, luisterde ik ook al niet. Ervan kunnen leven is vooral een kwestie van uitgavepatroon, imho.
    
    In de praktijk blijkt onafhankelijkheid voor bepaald te worden door hoeveel je nodig hebt, ipv hoeveel je er verdient. En op den duur wordt dat laatste vanzelf een functie van het eerste, als je rendement op rendement rekent.
    
    Dus ik ben ook geen daytrader in jouw defintie. Maar in de defintie van anderen hier weer wel :) Zo zie je maar welke invloed perspectief heeft.
12. [verwijderd] 2 juni 2014 10:08

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Mijn kostje is weer gekocht voor vandaag.
    Ik heb zojuist 12 contracten future AEX juni verhandeld.
    Netto € 485 verdiend.
    Hier laat ik het bij voor vandaag. Niet gek voor een uurtje traden.
    Mijn gemiddelde zit nu op € 461 per gehandelde dag dit jaar.
    Steady she goes...........
    
    
13. [verwijderd] 2 juni 2014 10:13

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    @Perpster
    Geen probleem joh.
    Maar ik denk toch dat als we de term "daytrader" gebruiken eenieder weet wat werkelijk bedoeld wordt. Laten we het zuiver houden wat terminologie betreft.
    Maar, zoals ik al aangaf, wellicht zit ik op het verkeerde forum. Eens ff verder kijken.
    
    
14. Royal Dutch Pim 2 juni 2014 10:48

    auteur info

    •    Royal Dutch Pim

      Lid sinds: 29 mei 2009

      Laatste bezoek: 02 okt 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 155

      Gegeven: 27

    •    Aantal posts: 1.649

    quote:

    Il Mercenario schreef op 2 juni 2014 10:08:

    Mijn kostje is weer gekocht voor vandaag.
    Ik heb zojuist 12 contracten future AEX juni verhandeld.
    Netto € 485 verdiend.
    Hier laat ik het bij voor vandaag. Niet gek voor een uurtje traden.
    Mijn gemiddelde zit nu op € 461 per gehandelde dag dit jaar.
    Steady she goes...........

    Dat zegt op deze manier toch helemaal niets.
    
    Als je met 400K handelt is dat een mooi rendement maar als je bijvoorbeeld met 1.000K handelt zullen de meesten je op dit forum uitlachen (niet vervelend bedoelt). Misschien sla je jezelf wel zo op de borst omdat je dit bereikt met 100K dat is dan heel knap of (beginners-) geluk. Oh ja, ik hoef niet te weten met hoeveel je "daytrade" maar wens je wel alle succes.
15. Kousie 2 juni 2014 10:56

    auteur info

    •    Kousie

      Lid sinds: 24 apr 2001

      Laatste bezoek: 03 okt 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 227

      Gegeven: 2

    •    Aantal posts: 2.147

    Moeten we dit draadje "Mijn perpetuals en Steepener Portfolio 2013" nou niet beeindigen?
    Er is namelijk eenzelfde draadje, maar dan 2014...
    
16. [verwijderd] 2 juni 2014 12:18

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Nou en of dat wat zegt.
    Dat zegt wat ik gemiddeld per dag verdien met handelen in futures op de AEX-index.
    Dat heb ik dit jaar een substantieel aantal dagen gedaan.
    Daaruit volgt weer wat de opbrengst op jaarbasis tot nu toe is.
    Maar weet je wat joh, laat maar lekker zitten. Let's agree to disagree.
    
    @Perpster
    Natuurlijk gaat het om je uitgavenpatroon dat begrijp ik. En daar horen bepaalde minimale inkomsten bij. Individueel gezien werkt het zo. Als je echter in zijn algemeen iets meetbaars en vergelijkbaars wilt hebben dan zijn andere parameters relevant. IJkpunten die goed gedefinieerd zijn. Zoals modaal inkomen, twee keer modaal inkomen, drie keer model inkomen enzovoort. Over deze begrippen is geen discussie v.w.b. het kwantificeren ervan. Derhalve zijn ze overall gezien goed bruikbaar om objectief te vergelijken.
    Deze begrippen hanteer ik dan ook als ik het heb over een riant jaarinkomen voortkomend uit mijn effectenportfolio. Ik ben het me je eens als je bedoeld dat je daaraan voorbij gaat als je het bekijkt voor je eigen unieke situatie.
    
    
17. [verwijderd] 2 juni 2014 12:27

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    @ Royal Dutch Pim
    Je reactie zegt iets over je kennis van futures.
    Mijn portefeuille is substantieel in vergelijking met die van de gemiddelde Nederlandse belegger (7-cijferig en structureel en substantieel groeiende). Maar de omvang ervan is nauwelijks relevant voor mijn daytrade-activiteiten. Bij futures gaat het om een marginverplichting per contract waaraan je moet kunnen voldoen. Als je weet hoeveel contracten je gemiddeld gelijktijdig hebt lopen dan volgt daaruit de totale marginverplichting. Als die middelen er maar minimaal zijn. Dat dat bij mij substantieel meer is, staat daar min of meer los van. Zoals ik al aangaf staat de effectenportefeuille op zichzelf en genereert een stabiel jaarinkomen.
    
    
18. [verwijderd] 2 juni 2014 12:47

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    @KoosZ
    Bedankt voor de hint, als die aan mij gericht zou zijn.
    Ik realiseer me dat ik het hier niet moet zoeken.
    In een ander gremium ben ik beter op zijn plaats.
    
    
19. Lk-33 2 juni 2014 13:09

    auteur info

    •    Lk-33

      Lid sinds: 13 mei 2003

      Laatste bezoek: 02 okt 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 87

      Gegeven: 48

    •    Aantal posts: 2.255

    De enige suggestie die gedaan wordt is de discussie voort te zetten in het volgende draadje. We starten namelijk elk jaar een nieuw draadje op. Klik hier en zet de discussie daar voort.
    
    www.iex.nl/Forum/Topic/1308520/6/Mijn...
20. sremmal1 2 juni 2014 13:36

    auteur info

    •    sremmal1

      Lid sinds: 14 apr 2010

      Laatste bezoek: 02 okt 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 120

      Gegeven: 81

    •    Aantal posts: 571

    @Mercenario
    Wat RDP bedoelt (met een t) is dat als je 400 euro per dag, dus 100.000 euro per jaar maakt op een 7-cijferige pf van zeg 5 miljoen euro je 2% extra verdient. Lekker interessant, veel getrade met alle risico van dien.
    Op dit forum, maar eigenlijk op het vervolg hiervan www.iex.nl/Forum/Topic/1308520/6/Mijn... , hebben de deelnemers ruime 2-cijferige rendementen gemaakt de afgelopen jaren. Mss inderdaad beter dat je een daytrade gremium opzoekt.