Perpetuals, Steepeners« Terug naar discussie overzicht

1. Lk-33 15 januari 2013 10:48

   auteur info

   •    Lk-33

     Lid sinds: 13 mei 2003

     Laatste bezoek: 02 dec 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 87

     Gegeven: 48

   •    Aantal posts: 2.255

   Ik heb gisteren mijn Aareals verkocht, ingeruild voor wat extra SRLEV, wat Ageas en Wokkels.
   
   SRLEV is nu mijn grootste positie met 14,2% na de DL9% met 13,0. Daarna ING, Ageas, KBC en ACHMEA 8,375% allen plm. 10%. SRLEV zie ik nog als een kanshebber voor stijging maar acht ik ten opzichte van andere perps een offensieve investering. Koerspotentieel is in de richting van de DL9%.
   
   Wokkels ga ik de komende tijd in opbouwen, als de koersen dalen dan blijft deze liggen en dan wordt het makkelijk switchen. Ik blijf voorlopig van de floaters af.
2. [verwijderd] 15 januari 2013 12:42

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Nimzo schreef op 15 januari 2013 07:38:

   [...]
   
   @beurssstrateeg: lees even mijn reactie op Benito in het NIBC-draadje; het is niet zo dat de 6-maandsrente van de 10 jaarsrente wordt afgetrokken; dan zou de koersvorming inderdaad niet te verklaren zijn; ook de eurofloater van NIBC geeft gewoon 10 jaarsrente plus een opslag; je moet het streepje niet lezen als een minteken, maar in de zin van "tegen": het gaat om de 10 jaarsrente die wordt berekend bij een swap tegen 6 maandsrente.
   Bloomberg (en zeurpietje) hebben dus gelijk.
   

   Dat is interessant. Hoe wordt zo'n swap berekend? Bijv. met gebruik van de rentes op deze site: www.wallich.eu/info/infogram.htm.
   
   Ik heb ook andere perps die zo'n swap gebruiken, maar tot nu toe heb ik er slechts weinig van gekocht omdat ik niet begrijp hoeveel rente er wordt uitbetaald.
3. [verwijderd] 15 januari 2013 12:56

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   beursstrateeg schreef op 15 januari 2013 12:42:

   [...]
   Dat is interessant. Hoe wordt zo'n swap berekend? Bijv. met gebruik van de rentes op deze site: www.wallich.eu/info/infogram.htm.
   
   Ik heb ook andere perps die zo'n swap gebruiken, maar tot nu toe heb ik er slechts weinig van gekocht omdat ik niet begrijp hoeveel rente er wordt uitbetaald.
   

   Kijk eens naar de volgende link. Daarin vind je beschouwingen over verschillen tussen swaps van 10-jaars versus 6-maands dan wel 3-maands.
   
   www.mejudice.nl/artikelen/detail/wil-...
   
   
4. Henk 15 januari 2013 14:24

   auteur info

   •    Henk

     Lid sinds: 24 jun 2009

     Laatste bezoek: 29 nov 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 82

     Gegeven: 726

   •    Aantal posts: 629

   quote:

   Nimzo schreef op 15 januari 2013 07:38:

   [...]
   
   @beurssstrateeg: lees even mijn reactie op Benito in het NIBC-draadje; het is niet zo dat de 6-maandsrente van de 10 jaarsrente wordt afgetrokken; dan zou de koersvorming inderdaad niet te verklaren zijn; ook de eurofloater van NIBC geeft gewoon 10 jaarsrente plus een opslag; je moet het streepje niet lezen als een minteken, maar in de zin van "tegen": het gaat om de 10 jaarsrente die wordt berekend bij een swap tegen 6 maandsrente.
   Bloomberg (en zeurpietje) hebben dus gelijk.
   

   Hoi Nimzo,
   Verwarrende materie. Ik begrijp dat je zegt dat je de 10 jaars en 6 maands rentes niet moet aftrekken. Maar is het dan niet zo dat de betreffende swaprente (waar je dus niet meer van moet aftrekken), zelf al eigenlijk het verschil is tussen een 10jr en 6mnd rente, en dus zelf al eigenlijk het resultaat van een aftrekking is?
5. [verwijderd] 15 januari 2013 15:54

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Henk schreef op 15 januari 2013 14:24:

   [...]
   Hoi Nimzo,
   Verwarrende materie. Ik begrijp dat je zegt dat je de 10 jaars en 6 maands rentes niet moet aftrekken. Maar is het dan niet zo dat de betreffende swaprente (waar je dus niet meer van moet aftrekken), zelf al eigenlijk het verschil is tussen een 10jr en 6mnd rente, en dus zelf al eigenlijk het resultaat van een aftrekking is?
   

   Een swap is letterlijk een ruil. Die ruil kan een partij bijvoorbeeld aangaan om zich in te dekken tegen schommelingen in de rente. Daar staat dan uiteraard een partij tegenover die een tegengestelde positie inneemt. Zo kun je bijvoorbeeld overeenkomen dat je de 10 jaarsrente zult betalen (10 jaar vast), waar ontvangst van de 6-maandsrente (fluctuerend) tegenover staat. Je zou kunnen zeggen dat wat je dan netto betaalt het verschil is tussen de 10-jaars en de 6-maandsrente. Bijvoorbeeld als de 10 jaarsrente 4% is en de 6-maands rente 1%, dan betaal je 4% en ontvang je 1% en betaal je dus per saldo 3%. Maar dat laat onverlet dat de 10 jaarsrente die in rekening wordt gebracht bij een swap tegen 6 maandsrente 4% is. En die 4% (plus doorgaans een opslag) is wat de houder van een perpetual op basis van de swaprente (10 jaars - [lees: "tegen", niet "min"] 6 maands) ontvangt.
6. [verwijderd] 15 januari 2013 16:21

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Aan mijn vorige post kan ik nog het volgende toevoegen. Ik noemde als voorbeeld dat de swaprente (10-jaars - 6-maands) 4% is. Het kan zijn dat de swaprente (10-jaars - 3-maands) daar enigszins van afwijkt, bijvoorbeeld 4,01% of 3,99% is. Dat is dan niet zonder meer het gevolg van een verschil tussen de 6-maandsrente en de 3-maandsrente, maar van marktomstandigheden of andere factoren die het minder of meer aantrekkelijk maken om in ruil voor de 10-jaarsrente de 3-maandsrente of juist de 6-maandsrente te ontvangen.
7. Henk 15 januari 2013 17:04

   auteur info

   •    Henk

     Lid sinds: 24 jun 2009

     Laatste bezoek: 29 nov 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 82

     Gegeven: 726

   •    Aantal posts: 629

   Ok, stuk duidelijker, bedankt.
8. benito c. 18 januari 2013 10:09

   auteur info

   •    benito c.

     Lid sinds: 18 apr 2002

     Laatste bezoek: 02 dec 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 185

     Gegeven: 51

   •    Aantal posts: 2.112

   quote:

   benito c. schreef op 8 januari 2013 17:31:

   Gelet op een aantal eerdere postings van mij, waarin ik de aantrekkelijkheid, naar mijn mening, van de floaters in de huidige markt noemde, heb ik mijn positie daarin fors uitgebreid de afgelopen week. Met name door de aankoop van de Casino en Friesland Bank, en de stijging van de koersen, is het totaal nu ruim 20% van de portefeuille. Ze zijn achtergebleven en het is tijd dat er meer fantasie in de koersen komt.
   

   De Casino gister en vandaag met ong. 10% winst in 2 weken weer van de hand gedaan.Blijft op de watchlist.
   De achtergrond is enerzijds dat ik telkens aantrekkelijke kansen voorbij zie komen, en dat anderzijds de markt niet echt goedkoop is. Enige voorzichtigheid met liquiditeiten achter de hand lijkt mij goed.
9. DirkDeNeu 18 januari 2013 10:16

   auteur info

   •    DirkDeNeu

     Lid sinds: 24 nov 2004

     Laatste bezoek: 01 dec 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 190

     Gegeven: 123

   •    Aantal posts: 1.452

   Mooi ritje Benito. Ik volg deze ook al een tijdje en kon hem net niet voor 58% oppikken. Ik vindt de huidige 66% wat te duur. ik blijf hem in de gaten houden.
10. Stapelaar 18 januari 2013 16:23

    auteur info

    •    Stapelaar

      Lid sinds: 14 feb 2012

      Laatste bezoek: 02 dec 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 256

      Gegeven: 484

    •    Aantal posts: 2.107

    Ik heb van de week weer eens naar de grafieken van diverse perps en dergelijke gekeken en nu toch wel serieus hoogtevrees gekregen. Ben bang dat de bomen ook dit keer niet (ononderbroken) de hemel in groeien. Woensdag 10% van mijn portefeuille verkocht en idem donderdag en vandaag.
    Delta Lloyd 20% in vijf maanden, prima toch. En er zijn er ook die 50% gestegen zijn in een halfjaar. Zou me niet verbazen als er een serieus rondje winstnemingen boven de markt hangt.
    Ik denk nog wel eens aan Kingcash die niet te benauwd was om simpelweg 100% liquide te gaan (wel wat erg vroeg inderdaad).
    Wel houd ik nog een goed gevoel bij steepeners, maar ja daar geldt eigenlijk dezelfde argumentatie als bij de rest....
11. Lk-33 20 januari 2013 15:40

    auteur info

    •    Lk-33

      Lid sinds: 13 mei 2003

      Laatste bezoek: 02 dec 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 87

      Gegeven: 48

    •    Aantal posts: 2.255

    Een vraag over de verhandelbaarheid van de wat exotischer obligaties in combinatie met een Binck effectenrekening.
    
    Ik ben naar aanleiding van het laatste portfolio overzicht aan het zoeken gegaan, maar de enige beetje pref buiten de Euronext die ik in bezit heb is de BA cumpref. Verder wordt er op Luxnext amper gehandeld lijkt wel, de orderboeken zijn meestal leeg. Bijvoorbeeld Petroleos de Venezuela. Of Charlottenburg, GFW Capital, Isar, Capital Issuing.
    
    Ik begin bijna de hopen op een fusie tussen de Deutsche Boerse en de Euronext ... dan neemt het spectrum aan mogelijkheden ineens fors toe.
12. [verwijderd] 21 januari 2013 11:10

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Over de wat meer exotischer obligaties gesproken, ik ben in het weekend weer eens gaan zoeken naar high yields met als kenmerk:
    * geen financials (heb ik al genoeg)
    * koers onder pari
    * leuke coupon.
    
    Ik vond de volgende:
    9.5 % Magyar Telecom 2009-16 / halfjaarlijkse coupon / te koop via Binck in Luxemburg / porties van 50 000 nominaal / loopt af 15.12.16 maar kan eerder gecalled worden aan koers boven 100 %.
    
    De koers is nu ...............65 %.
    
    Voor de scherpslijpers: ik weet dat dit geen perp is en dus formeel niet in dit forum thuishoort, maar laten we maar even doen alsof dit WEL een perp is met zekere calldatum in 2016. Het verschil met b.v. de ASR 10 % (ook een perp met zekere calldatum) is dan miniem.
    
    Meestal is voor dit soort high yields een half uurtje googelen voldoende om talloze adders onder het gras, lijken in de kast en beren op de weg te vinden. Afblijven meestal.
    
    Maar voor deze heb ik eigenlijk niets gevonden om de lage koers te verklaren. Alleen het verhaal dat het [u]aandeel[u] Magyar Telecom een klap kreeg toen de Hongaarse regering aankondigde een speciale belasting te gaan heffen op telefoongesprekken. Die maatregel is inmiddels deze maand op last van de EU teruggedraaid.
    
    Kortom, ik vind niets slechts over deze obligatie behalve misschien de lage liquiditeit en heb vanmorgen wat gekocht.
    
    Mochten jullie interesse hebben maar wèl adders, lijken, beren of desnoods roze olifantjes zien, laat het even weten. En doe er anders je voordeel mee, dan gaat de koers van mijn nieuwe aanwinst lekker stijgen.
13. Stapelaar 21 januari 2013 15:42

    auteur info

    •    Stapelaar

      Lid sinds: 14 feb 2012

      Laatste bezoek: 02 dec 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 256

      Gegeven: 484

    •    Aantal posts: 2.107

    Wellicht handig om in dit verband ook de aandelenkoers te blijven volgen op OTC USA. Koers steeg al weer 16% vanaf de bodem (?) vlak voor Kerst.
14. pukka 21 januari 2013 16:18

    auteur info

    •    pukka

      Lid sinds: 03 apr 2010

      Laatste bezoek: 11 sep 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 40

      Gegeven: 5

    •    Aantal posts: 458

    Belg, zojuist met je meegedaan. Ik help je nu ook zoeken naar dat addertje maar kom tot nog toe alleen goed nieuws tegen in 2013!
15. [verwijderd] 21 januari 2013 19:56

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Zien jullie dat de tegenpartij Magyar Telecom BV is, en dit niet hetzelfde is als Magyar Telecom als in de dochter van Deutsche Telecom? Op die laatste balans kon ik 'm namelijk niet vinden, toen ben ik maar eens naar de exacte tegenpartij gaan zoeken.
    
    Het is de houdster van een Hongaarse provider, Invitel. Zie o.a. www.businesswire.com/news/home/201211... Daar zie je ook een summiere balans en P&L , daar zit geen knaak equity achter (sterker nog negatief equity).
    
    Hier is financiele info te vinden. english.invitel.hu/invitelas/Investor... L
    ees vooral ook in het 2011 annual report op pagina 27 en 28 en volgende over gurantees/collateral in verband met NL en Hongaars recht, en de uitgebreide disclaimer.
    
    Note: activiteiten in Hongaarse florint, financiering in EUR. Koersrisico NIET duidelijk afgedekt. Dat vind ik nogal bizar?! Dwz als ik het goed lees dekken ze een deel van de kasstromen af, maar niet de hoofdsom
    
    Zie ook het structuurplaatje op pagina 100, incluis een NL cooperatieve vereniging, en een toko op de NL Antillen.
    
    Ik denk dat ik wel begrijp waarom ze noteren waarop ze noteren, ze zullen hun schuld in 2016 moeten kunnen doorrollen.
    
    Dus, ik weet niet of jullie de juiste tegenpartij hebben geidentificeerd?
    Magyar Telecom is een heel andere partij?
    
16. [verwijderd] 21 januari 2013 21:40

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    @perpster
    Je hebt helemaal gelijk om dit punt te benadrukken. De verwarring is inderdaad voor de hand liggend.
    
    In het offering memorandum dat je vindt onder www.google.be/url?sa=t&rct=j&...,d.d2k staat de achtergrond van de emittent (in feite Invitel) overigens duidelijk vermeld evenals de geschiedenis van het bedrijf etc.
    
    Magyar Telecom BV (ik zal de BV niet meer vergeten te vermelden) heeft zeker geen Rabobank rating, maar wat mij vooral interesseert is jouw mening over de financiële data die je hebt gezien ten opzichte van een coupon rendement van 9.5/0.65 = 14.6 %, plus een YTM van ongeveer 25 % plus het feit dat de koers is gestegen van 46.25 op 6 December naar circa 65 op dit moment.
    
    M.a.w. hoe giftig zijn de adders die je ziet ?
    
    
17. Klaas6543 21 januari 2013 21:55

    auteur info

    •    Klaas6543

      Lid sinds: 01 nov 2011

      Laatste bezoek: 22 mrt 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 16

      Gegeven: 12

    •    Aantal posts: 325

    quote:

    de belg schreef op 21 januari 2013 21:40:

    M.a.w. hoe giftig zijn de adders die je ziet ?
    

    Die lening kan niet afgelost worden. Van de 350 miljoen in totale assets is die lening die in 2016 afloopt goed voor 345 miljoen. Ze zijn wel senior maar gezien de financiering structuur is dat irrelevant. Je loopt dus zeer groot risico om de eindbetaling terug te krijgen. Hier staat 50 miljoen in cash en 270 in ppe tegenover, dus de couponbetaling zal je voor een deel nog wel krijgen maar daarna kunnen ze niet aflossen.
18. [verwijderd] 22 januari 2013 00:29

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Ik ben het met je eens dat aflossing uit lopende middelen niet waarschijnlijk is. Maar geldt dat niet voor de meeste niet-perpetual obligaties ?
    Meestal wordt er toch van uit gegaan dat zo'n lening (gedeeltelijk) wordt doorgerold ?
19. [verwijderd] 22 januari 2013 02:21

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    de belg schreef op 22 januari 2013 00:29:

    Ik ben het met je eens dat aflossing uit lopende middelen niet waarschijnlijk is. Maar geldt dat niet voor de meeste niet-perpetual obligaties ?
    Meestal wordt er toch van uit gegaan dat zo'n lening (gedeeltelijk) wordt doorgerold ?
    

    Veel duidelijker dan S&P kan ik het denk ik niet zeggen: www.reuters.com/article/2012/12/20/id...
    
    Ik ben door de cijfers heengeploegd en ik betwijfel dat hun cashflow zelfs maar genoeg zal zijn om de rente te blijven betalen. Externe financiering lijkt me onwaarschijnlijk zonder de senioriteit van de bestaande financiering aan te tasten. Dan zou extra geld van de investeerders moeten komen, maar daar zie ik weinig incentive voor.
    
    Daarnaast is het probleem dat hun cash in HUF gegenereerd wordt, maar dat ze enkel de cash tbv de rentebetalingen een jaar hedgen. Er zit dus ook nog een onbeperkt koersrisico in t.a.v. de verhaalsmogelijkehden, in een currency die vrij zwak is. Als ik kijk naar de onderliggende activiteiten, en die probeer te waarderen, rekening houdend met een stressed sale, en het feit dat schuldeisers van de onderliggende entiteiten naar Hongaars recht voor lijken te gaan, dan gok ik dat wellicht 50% terug zou komen (4 * 2013 ebitda, zakt wel snel weg, en wie zou die shit willen kopen met de capriolen van de Hongaarse regering mbt telco tax/utility tax en andere fratsen). Tekenend ook wel dat ze hun fiscale verliezen niet waarderen, 'omdat geen toekomstige winst te verwachten is'. Ik geef ze eerlijk gezegd geen enkele kans om hun lening door te rollen, tenzij er een 180 graden draai in hun operationele gang van zaken komt, en daar lijkt het allesbehalve op (ook bij hun concurrenten niet).
    
    In die zin (verhaalsmogelijkheden) zou je kunnen betogen dat de downside beperkt is, maar wel met onzekerheden bezaaid (en dan doel ik ook met name op de Hongaarse overheid). Ik vind ze eigenlijk wel een beetje duur voor het risico wat er aanhangt, en de fallout die bijna onvermijdelijk is, en het feit dat ze illiquide zijn.
    
    Maar wel leuk gevonden, dat weer wel. Heb je er nog meer? ;-)
20. The Third Way... 22 januari 2013 08:51

    auteur info

    •    The Third Way...

      Lid sinds: 18 dec 2009

      Laatste bezoek: 02 dec 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 1583

      Gegeven: 500

    •    Aantal posts: 4.137

    Perpster, well done! Het doet deugd om een degelijke analyse hier te mogen lezen. AB'kje...
    
    Overigens wil ik wel melden dat het mij zorgen baart dat zo roekeloos in dit soort instrumenten wordt gestapt. Een telco met een harde valuta lening in een land dat juist daardoor ondermeer in de problemen is gekomen, dat dankzij de val v/d HUF nog loopt te puffen en met Orban een labiliteit ten toon spreidt die iedere democraat angst aanjaagt, wat wil je nog meer? Ik zal niet de enige zijn die hierdoor deze emittent niet eens serieus bekijkt...
    
    Sign of the times?