Koffiekamer« Terug naar discussie overzicht

1. marique 14 januari 2015 17:48

   auteur info

   •    marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 19 aug 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 7031

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.491

   quote:

   Global Selection schreef op 14 januari 2015 17:30:

   [...]
   
   1) ThinkETF schrijft dat er geen instap- of uitstapkosten zijn.
   2) Dus dat er netto tegen IW wordt gehandeld.
   3) ThinkETF houdt zich niet aan hun eigen richtlijn en berekent toch kosten d.m.v. een opslag of een afslag op IW.
   
   4) De spread op Euronext is 0,09 cent en de spread op Fundsettle is 0,14 cent.
   

   1) klopt
   2) dat maak jij ervan
   3) doet de broker
   4) dezelfde appels kunnen op verschillende markten een verschillende prijs hebben
   
   NB
   EBI's van verschillende aanbieders verschillen ook van inhoud. Echt helder is dat allemaal niet voor de argeloze fondszoeker. Onbegrijpelijk dat er geen standaard EBI is. Voor mijn part een AFM-product waarbij de fondsaanbieders niet buiten de lijntjes mogen kleuren.
   
   Nog onbegrijpelijker vind ik dat er zoveel aandacht wordt geschonken aan wel of geen transactiekosten. Doelstelling en beleid van het bel. fonds is veel belangrijkere informatie. En daar lees je opmerkelijk weinig over.
   
   
2. [verwijderd] 14 januari 2015 18:36

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   2) zegt Think wel zelf in een persbericht waarin verhandeling via fundsettle wordt aangekondigd
   
   dat is een beetje slordig.
3. [verwijderd] 14 januari 2015 18:39

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Global Selection schreef op 14 januari 2015 17:30:

   [...]
   De spread op Euronext is 0,09 cent en de spread op Fundsettle is 0,14 cent.
   

   Dus niet via fundsettle verhandelen.
   
   Het zou me trouwens niet eens verbazen als kopers en verkopers op verschillende prijzen worden afgerekend. Dat is het nadeel van een intransparante markt.
4. Hallo! 14 januari 2015 18:41

   auteur info

   •    Hallo!

     Lid sinds: 07 apr 2001

     Laatste bezoek: 11 dec 2023

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 1102

     Gegeven: 676

   •    Aantal posts: 3.619

   quote:

   marique schreef op 14 januari 2015 17:48:

   [...]
   2) dat maak jij ervan
   

   "Vanaf nu is het ook mogelijk om de ETF’s via FundSettle op de intrinsieke waarde (NAV) van de ETF aan het einde van de dag te verhandelen."
   
   thinketfs.nl/nieuws/Think-ETFs-beschi...
   
   Maak ik er niet van, maar ThinkETF zelf. De liquidity provider werkt in opdracht van de fondsaanbieder. Als de liquidity provider een spread hanteert, gaat dit tegen de afspraken in.
   
   Er ontstaat willekeur. Stel dat Binck voor transacties 0,2% rekent i.p.v. 0,1% en keurig reageert door te zeggen dat de liquidity provider iets meer wil verdienen. Aan mij ligt het niet, maar aan de liquidity provider.
   
   Fondshuizen communiceren richting de klant via hun website als er wijzigingen in spreads zijn.
   
   ThinkETF communiceert helemaal niet. Er worden gemeld dat hun producten tegen IW kunnen worden gekocht en verkocht. Toch hanteren ze doodleuk een spread. In platvoers Nederlands noemen we dit een klant besodemieteren. Ik zou er geen moeite mee hebben als dit duidelijk in hun EBI valt te lezen. Het enige wat ik lees: geen instapkosten, geen uitstapkosten. De liquidity provider werkt in opdracht van ThinkETF!
5. Hallo! 14 januari 2015 18:55

   auteur info

   •    Hallo!

     Lid sinds: 07 apr 2001

     Laatste bezoek: 11 dec 2023

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 1102

     Gegeven: 676

   •    Aantal posts: 3.619

   quote:

   BEN belegt schreef op 14 januari 2015 18:39:

   Het zou me trouwens niet eens verbazen als kopers en verkopers op verschillende prijzen worden afgerekend. Dat is het nadeel van een intransparante markt.
   

   Er valt niets te controleren. De IW wordt elke dag gepubliceerd. Het viel mij op dat ik 7 cent per participatie minder had gekregen. Dat was laatst ook als zo. Dan denk je na. Ik lees de EBI er op na. Dat persbericht. Ik handel op IW. Enkele jaren geleden heb ik meegemaakt dat de IW van een fonds 3,5% te laag was vastgesteld. De transacties terugdraaien gebeurt niet volgens het prospectus. Ik heb toen gedreigd om de AFM in te schakelen. Daarop kreeg ik een coulance vergoeding van ruim 1400 euro van Fundix.
   
   In dit geval deugt de communicatie niet. Er worden beloftes gedaan die niet worden nagekomen. Dit gebeurt bij ALLE klanten die trackers kopen/verkopen bij ING. De klant wordt willens en wetens besodemieterd. En de directeur maar zeggen dat het buiten zijn bedrijf omgaat en dat het aan de liquidity provider ligt. Die liquidity provider is door ThinkETF aangesteld.
6. marique 14 januari 2015 21:39

   auteur info

   •    marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 19 aug 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 7031

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.491

   quote:

   Global Selection schreef op 14 januari 2015 18:41:

   [...]
   
   "Vanaf nu is het ook mogelijk om de ETF’s via FundSettle op de intrinsieke waarde (NAV) van de ETF aan het einde van de dag te verhandelen."
   
   

   gevolgd door
   "... vergelijkbaar met hoe transacties in beleggingsfondsen ..."
   
   Als bij bel.fd'n gebruik is dat er met een spread wordt gehandeld, geldt dat dus ook voor Think.
   
   Overigens, ook bij toepassing van een spread is "op intrinsieke waarde" niet fout geformuleerd. Alleen wél enigszins misleidend.
   
   Ietsje verder staat het duidelijker en zeker niet misleidend:
   
   "...verhandeling op basis van NAV..."
   
   Heb nu wel een vraag voor actieve fondsbeleggers bij ING:
   
   Geldt dit:
   "Beleggers kunnen bij ING gratis transacties uitvoeren in ETF’s ..."
   ook voor Think?
   
   
7. marique 14 januari 2015 22:28

   auteur info

   •    marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 19 aug 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 7031

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.491

   quote:

   Global Selection schreef op 14 januari 2015 18:55:

   [...]
   Dit gebeurt bij ALLE klanten die trackers kopen/verkopen bij ING. De klant wordt willens en wetens besodemieterd.
   

   En gebeurt dit niet als je bij ING beleggingsfondsen (niet van ING zijnde) koopt/verkoopt?
   
   Ik begrijp het probleem nog steeds niet.
   Een fondsaanbieder zoals ING koopt/verkoopt de aandelen/participaties van de eigen huisfondsen met een opslag of een afslag. Al of niet met verrekening van transactiekosten voor de eigen rekeninghouders.
   
   Een belegger/niet-rekeninghouder die een bel.fonds op de beurs verhandelt heeft te maken met dezelfde op-/afslag, maar bovendien met provisie (= transactiekosten) voor de broker.
   
   Bij een ETF, indien verhandeld op de beurs, heb je geen op- of afslag, maar wel provisie voor de broker. Daarnaast is er de spread, m.i. vergelijkbaar met op- en afslag.
   
   Hoe zit het eigenlijk met de niet eigen huisfondsen die ING in zijn productpakket heeft. Zijn die bij ING ook vrij van transactiekosten?
   Indien inderdaad vrij, dan lijkt het me sterk dat er bij ETF's wél transactiekosten, al of niet verborgen, in rekening worden gebracht.
   
   
8. Hallo! 15 januari 2015 09:16

   auteur info

   •    Hallo!

     Lid sinds: 07 apr 2001

     Laatste bezoek: 11 dec 2023

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 1102

     Gegeven: 676

   •    Aantal posts: 3.619

   quote:

   marique schreef op 14 januari 2015 22:28:

   Ik begrijp het probleem nog steeds niet.
   

   Fundsettle biedt de mogelijkheid aan om in ETF's te handelen zonder kosten. De ETF's worden net als beleggingsfondsen behandeld, zie bijlage.
   
   In de bijlage staat o.a.:
   
   - Trade at fund Net Asset Value (NAV)
   
   - Free of charge as the costs are borne by the ETF provider
   
   Er is dus geen spread. Dat geeft ThinkETF ook aan in hun EBI. In hun EBI kun je letterlijk lezen: instapvergoeding geen, uitstapvergoeding geen. De beperking geven ze ook aan: "Beleggers die aandelen via een beurs aan- of verkopen, betalen de door hun bank aangerekende kosten."
   
   Ik koop via de beurs(=Fundsettle) en de bank (=ING) brengt geen transactiekosten in rekening.
   
   Nu blijkt dat er wel een instapvergoeding wordt geheven en ook een uitstapvergoeding. Dit is in tegenspraak met de EBI. Dit valt onder de categorie de klant een rad voor de ogen draaien.
   
   Als er in hun EBI stond dat er een instapvergoeding is van 0,2% en een uitstapvergoeding van 0,2%, dan weet de belegger waar hij aan toe is.

   Bijlage:
9. [verwijderd] 15 januari 2015 09:23

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Je haalt wat dingen door elkaar GS, waarschijnlijk vanwege je ervaring met beleggingsfondsen. Die rekenen soms een op- of afslag die aan het fonds ten goede komt. ETF's doen dat niet, die worden op een secundaire markt verhandeld.
   
   Maar ETF's worden dus normaliter ook niet tegen NAV verhandeld maar tegen een beurskoers. Fundsettle is een nieuwe marktvorm waar dus soms met en soms zonder spread gehandeld kan worden. Er mist nogal wat informatie van Fundsettle over de precieze gang van zaken.
   
   Ik denk dat je tegen de verkeerde partij aan het ageren bent. Think ETF rekent geen in- en uitstapkosten. Je hebt wel te maken met een markt (fundsettle) waarop je tegen bied- en laatkoersen kunnen verkopen en kopen. De marketmaker houdt deze koersen rondom de NAV.
10. Hallo! 15 januari 2015 09:41

    auteur info

    •    Hallo!

      Lid sinds: 07 apr 2001

      Laatste bezoek: 11 dec 2023

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 1102

      Gegeven: 676

    •    Aantal posts: 3.619

    quote:

    BEN belegt schreef op 15 januari 2015 09:23:

    Ik denk dat je tegen de verkeerde partij aan het ageren bent.

    ThinkETF biedt hun trackers via Fundsettle aan. Daarin dient ThinkETF de voorwaarden te vermelden in hun EBI. Dat is niet gebeurd.
    
    Ik heb redelijk veel kosten betaald. Die kosten heb ik allang terugverdiend door de verkoop en aankoop van fondsen.
    
    Vandaag koop ik weer met korting:-) Beleggingsfondsen lopen altijd een dag achter. Gisteren bestond het aandelendeel van mijn porto niet uit 100% aandelen, maar uit 66,5%. Ik had vorige week een tracker verkocht tegen de IW van donderdag, dinsdag fondsen met korting gekocht. De Think tracker ging er toen helaas ook uit. Maar vandaag krijg ik weer korting. Per saldo sta ik op een leuke winst.
    
    Dit is bij mijn tweede portefeuille in december net zo gegaan: extra winst van 1,3%.
    
    Waarom ik er tegen ageer? Om toekomstige tracker beleggers te waarschuwen voor niet voorziene kosten.
11. [verwijderd] 15 januari 2015 09:51

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    www.ft.com/intl/cms/s/0/c2e9de4e-ac13...
    
    "The initiative removes exchange fees and any broker charges from the costs of buying an ETF. Investors will only have to pay a settlement fee (on average €1.5 per transaction) in addition to the net asset value of the ETF plus the spread charged by a market maker (ranging typically between 5 basis points for the most liquid ETFs to 30bp for less liquid products)."
    
    Let dus op indexbeleggers: handelen via fundsettle is niet voordeliger dan via de beurs. Gratis bestaat niet.
12. Hallo! 15 januari 2015 12:06

    auteur info

    •    Hallo!

      Lid sinds: 07 apr 2001

      Laatste bezoek: 11 dec 2023

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 1102

      Gegeven: 676

    •    Aantal posts: 3.619

    quote:

    BEN belegt schreef op 14 januari 2015 16:11:

    begrijp dat je allergisch bent voor indexfondsen,

    Allergisch?
    
    Vandaag is een dag waarop je beter niet in indexfondsen kunt handelen. Hoge spreads, b.v. iShares World tracker 19 cent. Think European Equity heeft een spread van 2,37 euro. De SD tracker is verhandeld op 27,25 euro en staat nu op 26,29.
    
    Vandaag is zo'n dag waarop de nadelen van indexfondsen duidelijk aan het licht komen. Gelukkig zijn er niet zo veel van zulke dagen.
13. jrxs4all 15 januari 2015 12:29

    auteur info

    •    jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 14 mei 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 2096

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.176

    quote:

    Global Selection schreef op 15 januari 2015 12:06:

    Vandaag is zo'n dag waarop de nadelen van indexfondsen duidelijk aan het licht komen. Gelukkig zijn er niet zo veel van zulke dagen.
    

    Hoe meer beweging, des te groter de kans dat je goedkoop kunt kopen (of duur verkopen als het stijgt).
    
    Het is immers niet alleen de marketmaker die kan profiteren als nu iemand in paniek met een grote spread verkoopt.
    
    Het verbaast me wel heel erg dat je daar zo'n punt van maakt. Je raakt toch niet in paniek bij een beetje beweging ?
    
    Dat is iets voor onervaren beleggers, en daar kan ik jou toch echt niet toe rekenen.
14. Hallo! 15 januari 2015 12:40

    auteur info

    •    Hallo!

      Lid sinds: 07 apr 2001

      Laatste bezoek: 11 dec 2023

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 1102

      Gegeven: 676

    •    Aantal posts: 3.619

    quote:

    jrxs4all schreef op 15 januari 2015 12:29:

    Het verbaast me wel heel erg dat je daar zo'n punt van maakt. Je raakt toch niet in paniek bij een beetje beweging ?
    

    De volatiliteit is hoog op een dag als vandaag. Paniek, nee. In principe beleg ik voor de lange termijn.
    
    Helaas zijn trackers/indexfondsen niet mijn ding. Ik voel me beter thuis bij beleggingsfondsen. Ik ben een slechte trader.
15. [verwijderd] 15 januari 2015 12:54

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Global Selection schreef op 15 januari 2015 12:06:

    [...]
    
    Allergisch?
    
    Vandaag is een dag waarop je beter niet in indexfondsen kunt handelen. Hoge spreads, b.v. iShares World tracker 19 cent. Think European Equity heeft een spread van 2,37 euro. De SD tracker is verhandeld op 27,25 euro en staat nu op 26,29.
    
    Vandaag is zo'n dag waarop de nadelen van indexfondsen duidelijk aan het licht komen. Gelukkig zijn er niet zo veel van zulke dagen.
    

    Er is een verschil tussen indexfondsen en etf's. Indexfondsen kunnen zowel als beleggingsfonds maar ook als etf worden gestructureerd.
    
    Verschil tussen indexfondsen en actieve beleggingsfondsen is het gevoerde beleggingsbeleid.
    
    Indexfondsen zijn ook niet perse bedoeld om in te handelen, maar om in te beleggen voor de LT.
16. Hallo! 15 januari 2015 13:46

    auteur info

    •    Hallo!

      Lid sinds: 07 apr 2001

      Laatste bezoek: 11 dec 2023

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 1102

      Gegeven: 676

    •    Aantal posts: 3.619

    quote:

    BEN belegt schreef op 15 januari 2015 12:54:

    Indexfondsen zijn ook niet perse bedoeld om in te handelen, maar om in te beleggen voor de LT.
    

    Beleggen heeft vele aspecten en elke vorm van beleggen heeft zijn eigen regels.
    
    Een aandelenbelegger als ffff gaat anders te werk dan een aandelenbelegger als Marique. Beide doen hun huiswerk grondig. Zij weten veel af van de bedrijven waarin ze beleggen. Als fondsbelegger weet ik totaal niets van bedrijven af. Ik kijk hoe fondsen werken en wat hun doelstelling is en stel een portefeuille samen. Als ik ga switchen, wacht ik een gunstig moment af. En daar heb ik vaak geluk mee. Meer geluk dan wijsheid.
    
    Een belegger in indexfondsen kijkt op een andere manier naar zijn/haar portefeuille. Natuurlijk kun je net als de fondsbelegger te werk gaan, maar een indexfonds/ETF heeft een trading aspect. En dat aspect is niets voor mij. Vorig jaar heb ik twee keer zitten traden met een luttel bedrag van 500 euro. Kopen en verkopen van trackers via de beurs is kosteloos bij ING, dus een buil kun ik me niet vallen. Ik werd er onrustig van. Beide trades zijn met minieme winst afgesloten. Traden is niet mijn ding. Ik hou me liever bezig met samenstellen van modelportefeuilles om te kijken waarin ik mijn strategie kan verbeteren. Zo ben ik nu bezig met minder conjunctuurgevoelige portefeuilles waarmee prima resultaten zijn te behalen. Zo heb ik een modelportefeuille (40% obligaties en 60% aandelen) samengesteld die YTD op +1,19% rendement staat. De daling van gisteren is erin verwerkt. De volatiliteit is vrij laag.
17. [verwijderd] 15 januari 2015 14:35

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    een indexfonds heeft geen trading aspect. het is een beleggingsfonds waarmee je goedkoop passief kunt beleggen.
    
    een indexfonds in de vorm van een etf wordt vaak wel meer gebruikt als trading vehicle. maar dat hoeft niet.
    
    futures worden ook vaak gebruikt als korte termijn trading instrument. maar als lange termijn hedge of in mijn geval lange termijn belegging. heb al jarenlang long positie in treasury futures die ik elke kwartaal braaf doorrol.
18. ffff 15 januari 2015 14:39

    auteur info

    •    ffff

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 19 aug 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 14287

      Gegeven: 18330

    •    Aantal posts: 38.702

    Beleggen heeft vele aspecten en elke vorm van beleggen heeft zijn eigen regels.
    
    GS,
    
    Precies! Een dag als vandaag leert weer hoeveel volatiliteit er op enkele uren kan zijn. De DAX stond vanmorgen PLUS 1,3 procent en een paar uur later MINUS 0,55 procent en nu weer PLUS 1 procent. Schitterend voor traders maar met een zware Duitse portefeuille moet je maar niet ieder uur of iedere dag naar de waarde kijken. Wie had nu zo'n Zwitserse ingreep verwacht en de invloed daarop, al was het maar voor een paar uren, op de beurzen.
    
    Uiteindelijk leverde de Bel 20 ( meer dan tien procent), de DAX en AEX en CAC-40 toch mooie resultaten op in 2014. Met alle butsen en builen die erbij horen hobbelen we toch omhoog.
    
    Afgelopen maanden weer druk doende met een aspect dat steeds onderbelicht is in de KK als ik er niets over zou schrijven. Beleggen is mooi en aardig, maar wat houd je nu eigenlijk over na al die studie en inzet?
    
    Of je 30 procent dividendbelasting in Frankrijk en Duitsland over je GDF Suez, Havas, Bayer of Merck KGaA betaalt en daarna nog eens 25 procent in België OF je ( dure ) fiscalist creëert een Société de gestion Patrimonial Familial waarin je slechts een fractie daarvan betaalt. Ook DAT hoort bij beleggen. Vind ik.
    Wat houd je d'r uiteindelijk aan over.
    
    Gewoon als heel simpele vergelijking: Vermogensrendementsheffing in Nederland bedraagt grofweg 1,2 procent oftewel over ieder miljoen dat je bezit boven een bepaald bedrag betaal je 1000 Euro per maand in Nederland. In ander land betaal je 0,25 procent oftewel zo'n 20 procent van in Nederland. En dan nog een rist voordelen. Of in weer een ander land bestaat er geen Vermogensbelasting, maar zijn er hoge dividendbelastingen...... Ook dat hoort m.i. bij beleggen= vermogensbeheer.
    
    Peter
19. [verwijderd] 15 januari 2015 14:44

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    ffff schreef op 15 januari 2015 14:39:

    Beleggen is mooi en aardig, maar wat houd je nu eigenlijk over na al die studie en inzet?
    

    Ja, die vraag heb ik je ook wel eens eerder gesteld.
    
    En kun je ook vragen aan al die aktief handelende fondsbeheerders.
    
    En aktief wisselende fondsbeleggers.
    
    Belasting is daarbij ook een aspect inderdaad. Niet het belangrijkste IMO want het effect van beter beleggen is groter dan dat van fiscaal vriendelijker beleggen.
20. ffff 15 januari 2015 14:53

    auteur info

    •    ffff

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 19 aug 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 14287

      Gegeven: 18330

    •    Aantal posts: 38.702

    Belasting is daarbij ook een aspect inderdaad. Niet het belangrijkste IMO want het effect van beter beleggen is groter dan dat van fiscaal vriendelijker beleggen....
    
    Uiteraard volledig oneens met jou Ben! Maar ik heb de afgelopen tientallen jaren al heel goed begrepen dat veel mensen zich niet veel werk, studie en heisa op de hals willen halen.....door vooraf te stellen..... " dat het toch niet veel uithaalt" Dan hoef je er lekker niet aan te beginnen.
    
    FEIT is nu juist dat fiscaal vriendelijker beleggen juist WEL veel uithaalt. Niet voor niets dat zo ontzettend veel fondsen in een bepaalde constructie zitten.
    
    Hetzelfde geldt voor fiscaal vriendelijk ondernemen. Als de LUX LEAKS nu één zaak overduidelijk heeft aangetoond dan is het wel het feit dat fiscale optimalisatie vaak veel meer opleverde dan....het ondernemen zelf..... Ik heb inmiddels al een aardig dossier van heel wat bedrijven. Je weet , ik ben een archivaris en vind het prachtig dat ze dat doen, want zo blijft het geld in het bedrijf.
    
    Peter