Koffiekamer« Terug naar discussie overzicht

1. ffff 13 november 2009 15:22

   auteur info

   •    ffff

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 30 jan 2025

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 14924

     Gegeven: 18790

   •    Aantal posts: 39.155

   Ben,
   
   Bezopener dan bezopen!
   
   Want , Ben jij kunt nu wel schrijven: Denk er eens over na. Ik had nu juist die twee grote staatspensiooenfondsen , maar ook de duizenden ( !!) kleine pensioenfondsen in het achterhoofd.
   
   Stel je even voor:
   
   Drie kwart van de Nederlanders hebben 1 tot VEERTIG jaren bijgedragen aan zo'n fonds en hun rechten uit dat fonds worden door de overheid overgenomen.
   
   Maar stel voor het gemak: Een kwart van de Nederlanders heeft nooit een cent aan een pensioenfonds bijgedragen en..... die zouden dan "niets" krijgen. Dat geloof je toch zelf niet. Die gaan ook wel "iets" krijgen dat eigenlijk opgebracht is door al die miljoenen Nederlanders die tot tientallen jaren hebben afggedragen.
   
   Dan zijn er geen twee, maar duizenden pensioenfondsen. Een pensioenfonds , kaliber ABP is niet zomaar "weg te sluizen", maar IK ken pensioenfondsen die met drie muisklikken zijn weg te sluizen. En ik ben ervan overtuigd dat dat ook zou gebeuren als er plots zo'n raid van de Overheid op pensioenfondsen zou komen.
   
   Juridisch is het uiteraard pure roof, ook al zullen politici daar wel een mooie term verzinnen voor deze roof.
   
   Juridisch is het naar mijn stellige overtuiging ook nooit te realiseren. Je denkt toch niet dat de belanghebbenden bij al die duizenden pensioenfondsen zowel het tegoed van het pensioenfonds als het beheer van zo'n pensioenfonds laten afnemen, dan wel door de Overheid eigenlijk laten beheren.
   
   De Overheid houdt nu al toezicht. Dat is ruim voldoende en...in mijn ogen...het maximum.
   
   Gaan ze een stap verder, dan breekt er een juridische strijd uit die decennia gaat duren. Wat denk je van pensioenfondsen die met al hun hebben en houden naar Zwitserland verhuizen....
   
   ALLEEN voor de echt geïnteresseerde:
   
   DAAR zijn nog machtig veel mogelijkhden!
   
   www.wiwo.de/finanzen/die-schweiz-umga...
   
   Peter
   
   
2. [verwijderd] 13 november 2009 15:41

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   De opmerking van Duisenberg moet je zien in het kader van de euro en wat er gebeurd als de landen die niet die pensioenen bij elkaar hebben gespaard hun vergrijzing moeten gaan betalen. Dat is een AOW+++++++ debat. De zorg (en die was er ook bij Zalm) is dat die rekening regelrecht de eurozone in gaat met alle gevolgen voor de euro. Inflatie, door bijdrukken van euro's om die vergrijzing te betalen. Wat blijft er dan van jou duur gespaarde pensioentje over? NADA!!! Dus Duisenberg had een stout plan (en zeker geen socialistisch, eerder nationalistisch!). Hier de grootste molensteen weg werken (staatschuld) en dan op de zaak passen.
   
   Ik ken de sommen niet, maar uit de jaarlijkse rentebesparing op de staatsschuld zijn aanvullingen op de AOW goed denkbaar.
3. ffff 13 november 2009 15:57

   auteur info

   •    ffff

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 30 jan 2025

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 14924

     Gegeven: 18790

   •    Aantal posts: 39.155

   Ik ken de sommen niet, maar uit de jaarlijkse rentebesparing op de staatsschuld zijn aanvullingen op de AOW goed denkbaar. ...
   
   Zou goed mogelijk zijn! Maar niemand betaalt het pensioen van zijn buurman!
   
   Laat de staat maar rustig zijn zware rentes betalen. Dat houdt politici alert het nog niet verder te laten escaleren. Ze hebben al de afgelopen tientallen jaren genoeg goed geld naar kwaad geld gesluisd.
   
   Het is nog een zegen dat er grote sommen zijn buiten het bereik van politici ( in principe) en dat daaruit dan hopelijk een deftig pensioen uitbetaald kan worden. Dat houdt deze complexe materie bovendien nog wat overzichtelijker.
   
   Maar....eerst de pensioengerechtigden van hun pensioenkassen beroven...om daarna af te komen: Ja maar U krijgt nog wel iets van de Overheid omdat de Overheid ineens wat minder schulden heeft.... Nou, in die strategie heb ik totaal geen vertrouwen als je ziet hoe politici de afgelopen 40 jaar met gemeenschapsgeld is omgegaan.
   
   Peter
4. [verwijderd] 13 november 2009 16:02

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Ik begrijp je opwinding wel. En het was inderdaad een bizar gedachten experiment van Duisenberg. Hij maakt daarbij ook de opmerking over het verkopen van de goudvoorraad, "maar dat moet je wel stiekem als eerste doen". De drijfveer achter zijn gedachte was dat NL en dus WIJ de pensioenen van onze mede europeanen gaan betalen omdat zij er NIET echt voor gespaard hebben. Door te zeggen dat het diefstal is los je het niet op. Je wordt nu ook al bestolen door de europese landen die geen pensioengelden hebben, alleen je merkt het pas over een paar jaar als die landen moeten gaan uitkeren maar de rekening leeg blijkt te zijn -> inflatie en daar gaat je pensioentje in nederland en dan heb je HELEMAAL niets!
5. marique 13 november 2009 16:05

   auteur info

   •    marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 30 jan 2025

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 7443

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.849

   Vandaag een interessant artikel in FD.
   Een voorstel van de grote pens. fondsen om gezamenlijk een pot te vormen waarmee pakketen bedrijfskredieten van de banken worden overgenomen. Daardoor krijgen banken meer lucht om de vastgelopen kredietverlening mn aan kleine bedrijven weer vlot te trekken.
   Vraag is alleen of de overheid bereid is een deel van het risico, zeg 10% garantie, te dragen.
   
   Er zijn ideeën, er zijn initiatieven, er is goede wil, er is geld .
   Nu de politiek nog.
   En Neelie niet te vergeten!
6. [verwijderd] 13 november 2009 16:09

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Middelkoop: "Deze crisis gaat ons nog verrassen"
   
   www.youtube.com/watch?v=4cnxbMdAEgE
   
   
7. ffff 13 november 2009 16:09

   auteur info

   •    ffff

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 30 jan 2025

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 14924

     Gegeven: 18790

   •    Aantal posts: 39.155

   Maar daarvoor hebben we nu kanjers als Duisenberg en momenteel Trichet die nooit vergeten dat één van de belangrijkste taken van de ECB is te zorgen dat er geen zware inflatie komt. Totnutoe hebben beide zich voorbeeldig van hun taak gekweten, ondanks massa's kritiek. Maar beide beseften hoe funest zware inflatie is. En zo blijven pensioenvermogens toch nog redelijk hun waarde houden.
   
   Peter
8. marique 13 november 2009 16:14

   auteur info

   •    marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 30 jan 2025

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 7443

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.849

   quote:

   z0n0p schreef:

   Je wordt nu ook al bestolen door de europese landen die geen pensioengelden hebben, ...

   Je wordt sowieso bestolen. Een groot deel van het EU-budget gaat naar landbouw en dan mn naar Frankrijk.
   Frankrijk?
   Ja. Frankrijk is een schatrijk land. Meeste mensen in overheidsdienst. Grote multinationals met staatsteun. Met 55 jaar met pensioen. Vakantie kun je in alle jaargetijden in eigen land doorbrengen. En niks geen gezanik over CO2. Gewoon atoomenergie. Die wij dan weer als groene stroom op papier importeren om, alweer op papier, aan onze CO2 verplichtingen te kunnen voldoen.
   
   En wie spaart, of het nou bij de bank is of bij het pensoenfonds, moet zijn spaargeld delen met niet-spaarders.
   
   We leven in een krankzinnige wereld.
   
9. [verwijderd] 13 november 2009 16:31

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   ffff schreef:

   Maar daarvoor hebben we nu kanjers als Duisenberg en momenteel Trichet die nooit vergeten dat één van de belangrijkste taken van de ECB is te zorgen dat er geen zware inflatie komt. Totnutoe hebben beide zich voorbeeldig van hun taak gekweten, ondanks massa's kritiek. Maar beide beseften hoe funest zware inflatie is. En zo blijven pensioenvermogens toch nog redelijk hun waarde houden.
   
   Peter
   

   Als je in dat licht de "ideeen" van Duisenberg plaats. Natuurlijk komt er een oplossing maar die wordt gedicteerd door de landen die niets geregeld hebben. Het zure is dan NL dan helaas geen vuist kan maken.
10. [verwijderd] 13 november 2009 18:06

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    ffff schreef:

    Drie kwart van de Nederlanders hebben 1 tot VEERTIG jaren bijgedragen aan zo'n fonds en hun rechten uit dat fonds worden door de overheid overgenomen.
    
    Maar stel voor het gemak: Een kwart van de Nederlanders heeft nooit een cent aan een pensioenfonds bijgedragen en..... die zouden dan "niets" krijgen. Dat geloof je toch zelf niet. Die gaan ook wel "iets" krijgen dat eigenlijk opgebracht is door al die miljoenen Nederlanders die tot tientallen jaren hebben afggedragen.
    

    Nee, Peter. Je hebt m'n mail al wel eens gelezen hierover.
    
    ABP is pensioenfonds van ambtenaren (overheid). Waarom dit fonds niet nationaliseren (dus niet alle fondsen) en vervangen door staatspensioen.
    
    Uiteindelijk betaalt Staat nu ook de premies voor het pensioen. Voordeel voor Staat is dat het goedkoper is (uitvoeringskosten ABP zijn fors), voordeel voor deelnemers is dat pensioen staatsgegarandeerd is (geen onzekerheid meer over indexering en dekkingsgraden).
    
    Nadeel is dat er een sloot bankiers/ portfolio managers op straat komt te staan ;)
11. [verwijderd] 13 november 2009 18:08

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Bedrijfspensioenfondsen kun je als overheid nooit aankomen.
    
    Tenzij je Chavez binnenhaalt.
12. [verwijderd] 13 november 2009 18:09

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    BJL schreef:

    Bedrijfspensioenfondsen kun je als overheid nooit aankomen.
    
    Tenzij je Chavez binnenhaalt.
    

    Of de NWO!
13. marique 13 november 2009 18:38

    auteur info

    •    marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 30 jan 2025

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 7443

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.849

    quote:

    BJL schreef:

    ABP is pensioenfonds van ambtenaren (overheid). Waarom dit fonds niet nationaliseren (dus niet alle fondsen) en vervangen door staatspensioen.
    
    Uiteindelijk betaalt Staat nu ook de premies voor het pensioen. Voordeel voor Staat is dat het goedkoper is (uitvoeringskosten ABP zijn fors), voordeel voor deelnemers is dat pensioen staatsgegarandeerd is (geen onzekerheid meer over indexering en dekkingsgraden).
    
    Nadeel is dat er een sloot bankiers/ portfolio managers op straat komt te staan ;)
    

    Met alle respect, BJL, vind ik dit te kort door de bocht. Waarom denkt toch altijd iedereen dat bedrijfskosten bij de overgenomen partij géén bedrijfskosten zijn bij de overnemer?
    Onzin natuurlijk. Op zijn best, bij hoge uitzondering, zijn er beperkt kostenbesparingen te bereiken door een efficiëntere aanpak. Eerlijk gezegd heb ik daarin bij de overheid erg weinig vertrouwen.
    Denk jij dan dat een pensioenfonds onder staatsbeheer zonder portfoliomanagers kan? Dat meen je niet.
    
    Iets anders: een groot deel van de pensioenporto's, bestaat uit beleggingen in staatsobligaties w.o. van de Ned. Staat. In de hele discussie hier in de laatste postings over de 'Duysenberg-variant' is dit aspect niet ter sprake gebracht. Wat schiet de staat ermee op om zijn eigen geldschieter over te nemen?
14. [verwijderd] 13 november 2009 20:37

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    marique schreef:

    Met alle respect, BJL, vind ik dit te kort door de bocht. Waarom denkt toch altijd iedereen dat bedrijfskosten bij de overgenomen partij géén bedrijfskosten zijn bij de overnemer?
    
    Denk jij dan dat een pensioenfonds onder staatsbeheer zonder portfoliomanagers kan? Dat meen je niet.
    

    Ja, qua kosten sowieso. Let wel, gaat hier over beleggingskosten (uitvoeringskosten liggen bij andere entiteit).
    
    In mijn optiek moeten pensioenfondsen terug naar situatie voor 1995 waarin overwegend in staatsobligaties werd belegd, daar zijn zo goed als geen beheerskosten aan verbonden.
    
    Maar eigenlijk is er nog een stap verder te gaan. Opheffen ABP en gebruiken voor aflossing staatsschuld (danwel opkopen) en pensioenen ambtenaren betalen uit 1) besparing betaling premies (nu ongeveer gelijk aan pensioenuitkeringen), 2) besparing rentelasten (forse post over 200mrd), 3) toekomstige belastingbaten. Een staatspensioen dus.
    
    Dergelijke truc kan bij een bedrijf niet aangezien de meeste bedrijven een eindig leven kennen en pot dan niet meer aangevuld wordt en opgemaakt moet worden. Bij Staat speelt dat niet en kan met inleg + opbrengst makkelijk de pensioenen betaald worden. De pot hoeft nooit opgemaakt te worden.
15. [verwijderd] 13 november 2009 20:41

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    marique schreef:

    Iets anders: een groot deel van de pensioenporto's, bestaat uit beleggingen in staatsobligaties w.o. van de Ned. Staat. In de hele discussie hier in de laatste postings over de 'Duysenberg-variant' is dit aspect niet ter sprake gebracht. Wat schiet de staat ermee op om zijn eigen geldschieter over te nemen?
    

    Dat is dus niet meer zo (helaas).
    
    1% van het vermogen is belegd in Nederlandse staatsobligaties (1,7mrd op 173mrd).
    
    Waarom als Nederlandse staat (die tenslotte het pensioen betaald van ambtenaren) andere overheden (Frankrijk, Italie, VS, Griekenland, Duitsland) financieren?
16. marique 13 november 2009 21:53

    auteur info

    •    marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 30 jan 2025

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 7443

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.849

    quote:

    BJL schreef:

    1% van het vermogen is belegd in Nederlandse staatsobligaties (1,7mrd op 173mrd).
    
    Waarom als Nederlandse staat (die tenslotte het pensioen betaald van ambtenaren) andere overheden (Frankrijk, Italie, VS, Griekenland, Duitsland) financieren?
    

    Oei, wist niet dat zo weinig Ned. st obl. was.
    Inderdad, lijkt foute boel om buurlanden te financieren. Hoewel, als financierder kun je ook zeggen dat je uit de ruif van de buurlanden eet.
    
    Staatspensioen (vorige posting) lijkt me niet verkeerd. Doen ze in Frankrijk ook dacht ik. Je bent inderdaad van het beleggingsprobleem af en is dus vermoedelijk kostenbesparend.
    Maar ook hier geldt: de overheid is een hoogst onbetrouwbare zakenpartner, vooral waar het gaat om garanties. Dus ik vraag me af of de ambtenarenbonden hun 'eigen' spaarpot in handen van hun onbetrouwbare werkgever durven/willen geven.
17. [verwijderd] 14 november 2009 10:30

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    marique schreef:

    Maar ook hier geldt: de overheid is een hoogst onbetrouwbare zakenpartner, vooral waar het gaat om garanties. Dus ik vraag me af of de ambtenarenbonden hun 'eigen' spaarpot in handen van hun onbetrouwbare werkgever durven/willen geven.
    

    Garantie is garantie natuurlijk.
    
    Grootste risico is eigenlijk dat overheid de besparingen (en de pot geld upfront) niet gebruikt om extra uitgaven te doen (potverteren) in plaats van fiscale discipline te handhaven.
    
    Wat dat betreft is het gebruik van aardgasbaten en fictieve AOW spaarpot niet zo'n goed teken.
    
    Net als particulieren heeft de overheid waarschijnlijk niet de discipline om van het spaargeld af te blijven, zeker in moeilijke tijden als nu.
18. [verwijderd] 14 november 2009 10:38

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    marique schreef:

    Oei, wist niet dat zo weinig Ned. st obl. was.
    Inderdad, lijkt foute boel om buurlanden te financieren. Hoewel, als financierder kun je ook zeggen dat je uit de ruif van de buurlanden eet.
    

    Totaal aan staatsobligaties is maar 15%.
    
19. marique 14 november 2009 14:09

    auteur info

    •    marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 30 jan 2025

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 7443

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.849

    Nog even verder doorgedacht.
    Als je APB wil nationaliseren vanwege de kostenvoordelen zou je dat net zo goed met alle pf'n kunnen doen.
    Dus simpelweg een staatspensioen voor iedereen zoals de AOW. Met dit verschil dat een hoger pensioen dan de basisuitkering (AOW- of bijstandsniveau) verworven kan worden door vrijwillig (niet werkenden) of verplicht (werkenden) ingebrachte pensioenpremies.
    
    Lijkt op papier allemaal erg fraai, maar ik geloof er niet in. Als je het tenenkrommende politiek gezeur over de AOW van de laatste weken ziet en hoort, jaag je iedereen met gezond verstand onmiddellijk naar een alternatieve eigen ouwedagpot.
    
    En dan nog iets. Alle pf'n beleggen in bedrijven, al dan niet met doorslaand succes. Als de staat niet mag/kan/wil beleggen (want anders verdwijnen de kostenvoordelen) verdwijnen er miljarden aan te beleggen gelden van de beurs. Is dit (on)wenselijk?
20. [verwijderd] 14 november 2009 15:19

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    marique schreef:

    Nog even verder doorgedacht.
    Als je APB wil nationaliseren vanwege de kostenvoordelen zou je dat net zo goed met alle pf'n kunnen doen.
    

    Overheid heeft daar niet zoveel over te zeggen.
    
    ABP is haar pensioenfonds waar zij premie voor betaald, dus die stap is logischer wat dat betreft.
    
    Wat betreft beleggingen op de beurs van pensioenfondsen. Dat is sinds ze ermee begonnen zijn geen onverdeeld succes.
    
    Hoger risico, twee maal dekkingsgraad crisis in 15 jaar, en geen hoger rendement.
    
    Natuurlijk kan het in de toekomst allemaal anders zijn, maar de aandelenbubble van de jaren '90 kan ook net zo goed veroorzaakt zijn door pensioenfondsen zelf.
    
    En eigenlijk passen aandelenbeleggingen niet zo heel goed bij het huidige stelsel vanwege de grote impact op de volatiliteit van de dekkingsgraad.
    
    In andere landen werkt staatspensioen ook redelijk goed, maar de echte test gaat natuurlijk komen als straks die babyboom golf uitgekeerd gaat krijgen.