Koffiekamer« Terug naar discussie overzicht

1. [verwijderd] 14 december 2008 21:20

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Goede bijdragen. Volgende week zal ik wat specifieke bedrijven bekijken en melden. Even wat tussenvragen. Twee.
   
   Ik wilde beginnen met Draka. Daar hebben ze nu die inlossing van die 100 mln converteerbare obligatielening. Op zich maak ik me over de financiele positie van Draka niet zo'n zorg, want grootaandeelhouder Flint (Fentener van Vlissingen zal ook niet willen verliezen).
   
   1. Zie ik het nu goed als ik stel dat die conversie niets aan het eigen vermogen verandert? Immers tegenover vermindering schuld staat vermindering kaspositie?
   
   Kom ik op een ander punt en dat is de berekening van ondernemingswaarden aan de hand van de toekomstige kasstroom (DcF-methode). De ECB-rente is nu behoorlijk gezakt.
   
   2. Betekent dit niet dat die ondernemingswaarden nu ook behoorlijk gaan zakken om die reden? Welke rente hanteert men over het algemeen bij dit soort berekeningen? (eigenlijk vraag 3)?
   
   Groet, Jonas
2. [verwijderd] 15 december 2008 23:09

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Jaarverslag Draka eens op goodwill bekeken. Zicht op de onderneming is lastig, want er bestaan wel 100 werkmaatschappijen. Daarnaast zijn er wat deelnemingen.
   
   Eerst even wat algemene gegevens: E.V. E 415 mln. Garantievermogen E 538 mln (dat is EV inclusief die conversie, voorzieningen belastingen en achtergestelde leningen. Aantal uitstaande gewone aandelen 42 mln en prefaandelen E 12 mln.
   
   E.V. per gewoon aandeel ca 9,50 Netto winst 2007 voor gewone aandeelhouders E 93 mln (ruim E 2 per aandeel). Analistenschattingen gemiddeld van de winst 2008: E 70 mln (H1 resultaat geeft aan dat ca E 50 mln al binnen is), 2009 schatting E 54 mln en 2010 schatting E 64 mln.
   
   Halen we hier 20% vanaf kom je toch nog al gauw op een koers van E 10 per aandeel bij de factor K/W van 10%. Dividend 30% van de winst en was in 2006 E 0,37 en in 2007: 0,68.
   
   Gaan we naar de balans dan zien we materiele vaste activa E 538 mld en immateriele vaste activa bedragen E 101 mld. Hieronder ligt voor ca 20 mln patenten en licnties en we zijn er: voor 72 mln goodwill! Bij de niet geconsolideerde deelnemingen(staan voor E 87 mln op de balans) zit ook wat goodwill, maar die zijn niet indentificeerbaar.
   
   De totale goodwill zou in 2007 bij totale afschrijving ca E 2 per aandeel zijn geweest en dat valt mee. De voornaamste goodwill zit bij Alcatel glasvezelactiviteiten namelijk meer dan 50 mln. (uit mijn hoofd want downloaden pdf lukte niet en kan het even niet vinden). De vraag is of ze goede of slechte delen van het modderende Alcatel hebben binnen gehaald.
   
   In de toelichting op de waardering van die goodwill verwijzen ze naar de IRFS-regels met die jaarlijkse goodwilltests. Interessant is de toelichting op die test (p 84). Bij bepaling van de reële waarde van kasstroomgenerende eenheden wordt uitgegaan van standaard waarderingsmethoden zoals
   
   A. Marktvergelijkingsgegevens
   B. Inkomstenbenadering, waarij de Contante Waarde van toekomstige kasstromen wordt ingeschat
   
   Zowel bij A. en B. wordt gekeken naar zaken zoals: kosten, omzetgroei, belastingen, rendement. Voorts wordt er een disconteringsvoet tegen aangezet. Helaas specificeren ze daar de grondslag niet van, maar ik vermoed dat het gaat om rendement op kapitaal.
   
   Deze disconteringsvoet was bij Draka in 2006 9,9% en in 2007 11,3%. Dat is pittig, maar dat betekent ook dat de goodwill voorzichtig wordt gewaardeerd. hadden ze bijvoorbeeld 5,5% genomen dan was de goodwill de goodwill 2 keer hoger uitgevallen.
   
   Ik heb Draka nooit zo precies gevolgd. Ik was op grond van snelle informatiescanning onlangs een beetje ingestapt. Na lezing van het jaarverslag denk ik dat het wel snor zit met dat investeringtje en dat dan zeker MT of LT bekeken.
   
   Groet, Jonas
   
   PS. In mijn vorige bijdrage bedoelde ik stijging van goodwill bij lagere rentes.
   
3. [verwijderd] 15 december 2008 23:36

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   jonas schreef:

   Goede bijdragen. Volgende week zal ik wat specifieke bedrijven bekijken en melden. Even wat tussenvragen. Twee.
   
   Ik wilde beginnen met Draka. Daar hebben ze nu die inlossing van die 100 mln converteerbare obligatielening. Op zich maak ik me over de financiele positie van Draka niet zo'n zorg, want grootaandeelhouder Flint (Fentener van Vlissingen zal ook niet willen verliezen).
   
   1. Zie ik het nu goed als ik stel dat die conversie niets aan het eigen vermogen verandert? Immers tegenover vermindering schuld staat vermindering kaspositie?
   
   Groet, Jonas
   

   Nee, de aflossing is slechts gedeeltelijk in contanten, dus het EV stijgt wel degelijk. Zie ook bijgaand: www.iex.nl/nieuws/nieuws_artikel.asp?...
4. [verwijderd] 15 december 2008 23:45

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   jonas schreef:

   Kom ik op een ander punt en dat is de berekening van ondernemingswaarden aan de hand van de toekomstige kasstroom (DcF-methode). De ECB-rente is nu behoorlijk gezakt.
   
   2. Betekent dit niet dat die ondernemingswaarden nu ook behoorlijk gaan zakken om die reden? Welke rente hanteert men over het algemeen bij dit soort berekeningen? (eigenlijk vraag 3)?
   
   Groet, Jonas
   

   Voor een aardige uitleg over de DCF-methode: www.investopedia.com/university/dcf/d...
   
   Ik copy-paste een klein stukje:
   
   A company's WACC is a function of the mix between debt and equity and the cost of that debt and equity. On the one hand, in the past few years, falling interest rates have reduced the WACC of companies. On the other hand, corporate disasters like those at Enron and WorldCom have increased the perceived risk of equity investments.
   
   Een dalende rente zegt dus niet alles. En een dalende ECB rente betekent allerminst dat de interst-lasten voor een onderneming dalen (stijgende risico-premie).
5. Mr Greenspan 15 december 2008 23:58

   auteur info

   •    Mr Greenspan

     Lid sinds: 22 nov 2000

     Laatste bezoek: 02 jan 2025

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 2033

     Gegeven: 1871

   •    Aantal posts: 8.801

   quote:

   jonas schreef:

   Goede bijdragen. Volgende week zal ik wat specifieke bedrijven bekijken en melden. Even wat tussenvragen. Twee.
   
   Ik wilde beginnen met Draka. Daar hebben ze nu die inlossing van die 100 mln converteerbare obligatielening. Op zich maak ik me over de financiele positie van Draka niet zo'n zorg, want grootaandeelhouder Flint (Fentener van Vlissingen zal ook niet willen verliezen).
   
   1. Zie ik het nu goed als ik stel dat die conversie niets aan het eigen vermogen verandert? Immers tegenover vermindering schuld staat vermindering kaspositie?
   
   .........
   

   Hoi Jonas,
   
   Ipc wordt het EV op 2 wijzen verhoogd, enerzijds doordag de obligatie onder de nominale waarde wordt afgelost (er verdwijnt meer schuld van de balans dan dat er wordt betaald) en anderzijds wordt een deel met EV betaald (nl nieuwe aandelen).
   Onderstaand een stuk uit het FD van 9 december.
   
   Draka's buitenkansje
   9 december 2008 | Het Financieele Dagblad
   
   Bedrijven zeggen graag dat de 'kredietcrisis ook kansen biedt'. Ze doelen dan op overnamekansen of kansen om op eigen kracht marktaandeel te winnen, als gevolg van problemen bij concurrenten.
   
   Kabelproducent Draka stuitte op een ander voordeeltje. Het bedrijf gaat een uitstaande lening vervroegd aflossen tegen, aldus analisten, zéér gunstige voorwaarden. Enkele beleggers die de lening verstrekt hebben, hebben zó hard geld nodig dat ze genoegen nemen met minder. Veel minder.
   
   De lening in kwestie is een converteerbare obligatie van euro 100 mln - 100.000 obligaties van euro 1000 per stuk - die Draka in 2005 uitgaf. Beleggers krijgen 4% rente op deze lening, die in september 2010 afgelost moest worden. Dat kost Draka euro 4 mln per jaar.
   
   Omdat het een converteerbare obligatie is, kunnen beleggers de lening in 2010 ook omzetten in aandelen Draka. De zogeheten conversiekoers ligt op euro 14,71. Dat betekent dat als het nu 2010 zou zijn en de koers van Draka boven die conversiekoers staat, houders van de obligatie het geleende geld dan graag in aandelen van de kabelmaker ontvangen. Die aandelen kunnen ze dan tegen een hogere prijs op de beurs verkopen en zo extra verdienen op hun inleg.
   
   Maar het is geen 2010, maar 2008. En de koers van Draka sloot vrijdag op euro 6,59, ver onder genoemde conversiekoers. Voor veel van de grote obligatiehouders, zoals hedgefondsen, is dat te ver weg. Ze hebben nú geld nodig.
   
   In de converteerbare obligatie van Draka wordt echter zo weinig gehandeld dat verkoop van grote pakketten via de markt lastig is. Dus is Draka gevraagd of deze de lening niet eerder wil aflossen.
   
   Dat wil Draka best, maar niet zomaar. Draka betaalt per obligatie van euro 1000 een bedrag van euro 300 in contanten plus 68 nieuwe aandelen in het bedrijf. Als alle obligatiehouders meedoen, moet Draka euro 30 mln in contanten op tafel leggen. Daarover betaalt het bedrijf 5,5% rente, ofwel euro 1,65 mln per jaar, minder dan de helft van wat het nu kwijt is.
   
   Tegen de slotkoers van euro 6,59 van vrijdag krijgt een obligatiehouder die ingaat op Draka's voorstel euro 300 plus euro 448, ofwel euro 748. Dat is iets meer dan de obligatie nu op de vrije markt kost (euro 730), maar fors minder dan de euro 1000 die de houder over twee jaar krijgt. De aanbieding van Draka lijkt dus niet al te gunstig. Toch werd een kleine 62% van de obligaties prompt aangemeld.
   
   De houders van deze stukken nemen hun verlies. De rest kan tot en met 15 december 17.00 uur hetzelfde doen. Maar wie zijn geld nu niet nodig heeft en erop vertrouwt dat Draka over twee jaar terug kan betalen, moet blijven zitten. Van euro 748 naar euro 1000 is een winst van ruim 30%, terwijl deze belegger ook nog kans maakt op een bonus als het Draka-aandeel weer boven de conversiekoers komt.
   
   Hoe dan ook, Draka sloot met de houders van 62% van de obligaties alvast een mooie deal, zeggen analisten. Zij maken zich al enige tijd zorgen over de schuldpositie van het bedrijf en deze zorgen worden nu, tegen gunstige voorwaarden, wat verlicht.
   
   Draka heeft dus een buitenkansje door de crisis. Wie volgt?
   
   Bartjens@fd.nl
   
6. marique 16 december 2008 14:29

   auteur info

   •    marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 05 jan 2025

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 7419

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.819

   quote:

   Mr Greenspan schreef:

   Tegen de slotkoers van euro 6,59 van vrijdag krijgt een obligatiehouder die ingaat op Draka's voorstel euro 300 plus euro 448, ofwel euro 748. Dat is iets meer dan de obligatie nu op de vrije markt kost (euro 730), maar fors minder dan de euro 1000 die de houder over twee jaar krijgt. De aanbieding van Draka lijkt dus niet al te gunstig.
   
   Bartjens@fd.nl
   [/quote]
   Zo ongunstig is het ook weer niet. Per saldo een 'koersverlies' van zo'n 25%. Er zijn beleggers die dit jaar zwaardere klappen hebben gekregen.
   
   En nog iets doorgeredeneerd: tel je het 'verlies' van twee jaar niet ontvangen rente mee dan ontvangt de obligatiehouder 300 - 60 = 240 euro + 68 aandelen. Om breakeven te spelen op 1000 euro moeten de aandelen in 2010 een koers van 11,20 opleveren. Een koersstijging van 70% over twee jaar. Niets is onmogelijk in deze bizarre marktomstandigheden.
   
   [quote=Mr Greenspan]
   Draka heeft dus een buitenkansje door de crisis. Wie volgt?
   
   Bartjens@fd.nl
   

   Een dag later volgde Pharming met een voor de oblihouders aanzienlijk groter nadeel -51%.
   
   marique
7. [verwijderd] 16 december 2008 14:41

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   3e wereldlanden komen/kwamen ook zo van hun schulden af. Als de am. regering zoiets doet met schulden GM kunnen ze goedkoop helpen.
   Banken zouden op dezelfde manier hun prefs /perp. terug kunnen kopen. Ik vermoed dat je daar de staatslening niet voor mag gebruiken anders is het een free lunch. (geeft ook aan dat banken niet zoveel geld hebben want hier is geen geld voor (gegarandeerd rendement van +15%)
   
   de bos
8. marique 16 december 2008 14:57

   auteur info

   •    marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 05 jan 2025

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 7419

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.819

   quote:

   Mr Greenspan schreef:

   [quote=jonas]
   1. Zie ik het nu goed als ik stel dat die conversie niets aan het eigen vermogen verandert? Immers tegenover vermindering schuld staat vermindering kaspositie?
   [/quote]
   Ipc wordt het EV op 2 wijzen verhoogd, enerzijds doordag de obligatie onder de nominale waarde wordt afgelost (er verdwijnt meer schuld van de balans dan dat er wordt betaald) en anderzijds wordt een deel met EV betaald (nl nieuwe aandelen).
   

   Is dat wel zo, Mr. Greenspan?
   
   Stel dat 70% wordt afgelost. Dat is een schuldvermindering van 70 mln. Aan de oblihouders wordt 70.000 x € 300 = € 21 mln cash betaald.
   
   Die cash komt niet uit de kleine kas. Die wordt geleend bij de bank. Dus de schuldvermindering is 70 - 21 = 49 mln.
   
   M.i. heft Jonas gelijk en verandert er niets aan het eigen vermogen. Wèl is er een lichte verbetering van de solvabiliteit. Van 441/1908 per 'HY08 naar 441/1859.
   
   En bestaande aandeelhouders moeten een verwatering van bijna 10% slikken. Wat feitelijk neerkomt op een verlaging van het eigen vermogen per aandeel.
   
   marique
9. [verwijderd] 16 december 2008 15:23

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   marique schreef:

   Is dat wel zo, Mr. Greenspan?
   

   Ja, zowel aflossing deels in nieuw EV alsook kwijtschelding deel schuld zorgt allebei voor een hoger EV.
   
   EV/per aandeel zou wel kunnen dalen (als koers uitgifte aandelen lager ligt dan ev/aandeel nu).
10. marique 16 december 2008 16:48

    auteur info

    •    marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 05 jan 2025

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 7419

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.819

    quote:

    BJL schreef:

    Ja, zowel aflossing deels in nieuw EV alsook kwijtschelding deel schuld zorgt allebei voor een hoger EV.
    

    Bij nader inzien:
    die 300 cash wordt neutraal verwerkt.
    Van de resterende 700 wordt 34 verwerkt via aandelen in pf. en 666 zou dan op agioreserve worden geboekt?
    
    Het totaal eigen vermogen zou dan met 49 mln toenemen.
    
    De solvabiliteit van 441/1908 per 'HY08 naar 490/1908
    
11. Mr Greenspan 16 december 2008 19:59

    auteur info

    •    Mr Greenspan

      Lid sinds: 22 nov 2000

      Laatste bezoek: 02 jan 2025

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 2033

      Gegeven: 1871

    •    Aantal posts: 8.801

    quote:

    marique schreef:

    [quote=BJL]
    Ja, zowel aflossing deels in nieuw EV alsook kwijtschelding deel schuld zorgt allebei voor een hoger EV.
    [/quote]
    Bij nader inzien:
    die 300 cash wordt neutraal verwerkt.
    Van de resterende 700 wordt 34 verwerkt via aandelen in pf. en 666 zou dan op agioreserve worden geboekt?
    
    Het totaal eigen vermogen zou dan met 49 mln toenemen.
    
    De solvabiliteit van 441/1908 per 'HY08 naar 490/1908
    
    

    Hoi Marique
    Ik neem aan dat elke obligatie voor 1000 euro als schuld op de balans stond. Die verdwijnt (bij elke aangemelde obligatie) en daar wordt vervolgens nieuwe schuld voor aangetrokken voor een bedrag van 300 euro. De rest is 'winst' en nieuwe aandelen (idd deel nominaal en groot deel agio). De schuld neemt dan toch af.
    Maak maar voor jezelf een balansje met de oude situatie en de nieuwe situatie.
    Groetjes
12. marique 16 december 2008 20:34

    auteur info

    •    marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 05 jan 2025

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 7419

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.819

    quote:

    Mr Greenspan schreef:

    Ik neem aan dat elke obligatie voor 1000 euro als schuld op de balans stond. Die verdwijnt (bij elke aangemelde obligatie) en daar wordt vervolgens nieuwe schuld voor aangetrokken voor een bedrag van 300 euro. De rest is 'winst' en nieuwe aandelen (idd deel nominaal en groot deel agio). De schuld neemt dan toch af.
    Maak maar voor jezelf een balansje met de oude situatie en de nieuwe situatie.
    

    Zoiets (per obli)?
    
    Balans oud:
    actief (debet) 1000
    passief obli (credit) 1000
    
    Virtueel kun je het actief als cash zien. Ooit is de cash uit de obli als zodanig binnengekomen.
    
    Balans nieuw:
    actief (debet) 700
    passief: lening 300 + eigen verm 400
    
    Of zo:
    
    Balans nieuw:
    actief (debet) 1000
    passief: lening 300 + eigen verm 700
    
    Ik zou denken dat het de tweede nogelijkheid is.
    Ben geen boekhoudkenner, maar ken enkele basisregels.
    
    Journaalposten:
    1) De nieuwe lening:
    kas 300
    aan nieuwe lening 300
    
    2) de aflossing:
    obli (in cash) 300
    obli (in aand) 700
    aan kas 300
    aan eigen verm. (aand + reserve): 700
    
    De twee kasposten kun je tegen elkaar wegsttrepen.
    Dan krijg je
    obli (in cash) 300
    obli (in aand) 700
    aan nieuwe lening 300
    aan eigen vermogen 700
    
    Ik zie dan geen verandering in het totaal vermogen. Wèl een verschuiving van 700 vreemd vermogen naar eigen vermogen
    
    marique
    
13. Mr Greenspan 16 december 2008 22:55

    auteur info

    •    Mr Greenspan

      Lid sinds: 22 nov 2000

      Laatste bezoek: 02 jan 2025

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 2033

      Gegeven: 1871

    •    Aantal posts: 8.801

    quote:

    marique schreef:

    [quote=Mr Greenspan]
    Ik neem aan dat elke obligatie voor 1000 euro als schuld op de balans stond. Die verdwijnt (bij elke aangemelde obligatie) en daar wordt vervolgens nieuwe schuld voor aangetrokken voor een bedrag van 300 euro. De rest is 'winst' en nieuwe aandelen (idd deel nominaal en groot deel agio). De schuld neemt dan toch af.
    Maak maar voor jezelf een balansje met de oude situatie en de nieuwe situatie.
    [/quote]
    Zoiets (per obli)?
    
    Balans oud:
    actief (debet) 1000
    passief obli (credit) 1000
    
    Virtueel kun je het actief als cash zien. Ooit is de cash uit de obli als zodanig binnengekomen.
    
    Balans nieuw:
    actief (debet) 700
    passief: lening 300 + eigen verm 400
    
    Of zo:
    
    Balans nieuw:
    actief (debet) 1000
    passief: lening 300 + eigen verm 700
    
    Ik zou denken dat het de tweede nogelijkheid is.
    Ben geen boekhoudkenner, maar ken enkele basisregels.
    
    Journaalposten:
    1) De nieuwe lening:
    kas 300
    aan nieuwe lening 300
    
    2) de aflossing:
    obli (in cash) 300
    obli (in aand) 700
    aan kas 300
    aan eigen verm. (aand + reserve): 700
    
    De twee kasposten kun je tegen elkaar wegsttrepen.
    Dan krijg je
    obli (in cash) 300
    obli (in aand) 700
    aan nieuwe lening 300
    aan eigen vermogen 700
    
    Ik zie dan geen verandering in het totaal vermogen. Wèl een verschuiving van 700 vreemd vermogen naar eigen vermogen
    
    marique
    
    

    De tweede lijkt me juist ja. Als die 300 aflossing gefinancierd wordt met een nieuwe lening blijft het totaal vermogen inderdaad gelijk. Het EV neemt flink toe.
    Realiseer je dat het verschil tussen de 300 cash en 448 aan aandelen enerzijds en het verdwijnen van de schuld van 1000 anderzijds (252 dus, ipc winst is).
    Ze hebben ooit 1000 ontvangen en betalen nu 748 terug. Per saldo wordt de journaalpost dan:
    obli 1000
    aan nieuwe lening 300
    aan aandelenkapitaal/uitstaande aandelen
    aan Agio
    aan 'winst op ingekochte obli' (of iets dergelijks) 252
    
    'Aandelen kapitaal' en 'Agio' is samen 448
    
    
14. Mr Greenspan 17 december 2008 01:18

    auteur info

    •    Mr Greenspan

      Lid sinds: 22 nov 2000

      Laatste bezoek: 02 jan 2025

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 2033

      Gegeven: 1871

    •    Aantal posts: 8.801

    quote:

    Mr Greenspan schreef:

    [quote=marique]
    ... In de koers van een aandeel schuilt vrijwel altijd een bedrag aan goodwill. Namelijk het verschil tussen de boekwaarde van het eigen vermogen en de marktwaarde (beurswaarde). Dit verschil kun je zien als een verwachting (of speculatie) op toekomstig rendement. De huidige koersdalingen hebben ervoor gezorgd dat bij veel aandelen het verschil tussen boekwaarde en beurswaarde vrijwel is verdwenen. Er zijn zelfs aandelen die ònder de boekwaarde noteren.
    marique....
    [/quote]
    
    Als een onderneming een andere onderneming overneemt en een prijs betaald die lager is dan het saldo van activa en passiva, oftewel negatieve goodwill (badwill) dan moet dat (onder IFRS) direct als winst worden verantwoord. NB als inderdaad blijkt dat negatieve goodwill is ‘betaald’ dient nogmaals grondig te worden geanalyseerd of de activa en passiva van de overgenomen onderneming op de juiste waarde zijn gewaardeerd. Zo kan je in deze sombere tijd toch nog een mooie winst boeken, en wellicht direct een hele mooie investering doen voor de toekomst. Helaas worden bijna alle overnames pas gedaan als de koersen torenhoog zijn.
    

    Over negatieve goodwill (niet de officiele naam maar goed) gesproken/geschreven. Ik kwam net in het jaarverslag van AMG 2007 negatieve goodwill tegen:
    
    Other income for the year ended 31 December 2007
    relates primarily to the two acquisitions completed during
    the year: FNE and the purchase of land and buildings in
    Berlin by the Engineering Systems Division. The Company
    purchased the Berlin facility to further expand its capacity
    in Engineering Systems. Each of these acquisitions generated
    negative goodwill ie the company paid less then the fair
    value of the assets acquired, which was recorded as income
    in the year ended 2007. The FNE acquisition generated
    income of $2.2 million while the Berlin acquisition
    generated income of $5.1 million.
    
    Zo kun je ook je Eigen Vermogen opveizelen (ipv onder pari obligaties terug te kopen).
    
15. Mr Greenspan 17 december 2008 02:59

    auteur info

    •    Mr Greenspan

      Lid sinds: 22 nov 2000

      Laatste bezoek: 02 jan 2025

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 2033

      Gegeven: 1871

    •    Aantal posts: 8.801

    quote:

    jonas schreef:

    Dank Greenspan voor jouw reactie. Ik zat vandaag naar AMG te kijken. Interessant bedrijf, maar ook 100 mln immateriele activa op de balans. Net als Pacito had ik bijvoorbeeld in 5 jaar afschrijven van goodwill in mijn achterhoofd....

    Hoi Jonas, morgen zal ik eens op AMG in gaan. Deze onderneming is misschien wel interessant betreffende goodwill. Heb je hierin een belang genomen?
16. marique 17 december 2008 11:39

    auteur info

    •    marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 05 jan 2025

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 7419

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.819

    quote:

    Mr Greenspan schreef:

    De tweede lijkt me juist ja. Als die 300 aflossing gefinancierd wordt met een nieuwe lening blijft het totaal vermogen inderdaad gelijk. Het EV neemt flink toe.
    Realiseer je dat het verschil tussen de 300 cash en 448 aan aandelen enerzijds en het verdwijnen van de schuld van 1000 anderzijds (252 dus, ipc winst is).
    Ze hebben ooit 1000 ontvangen en betalen nu 748 terug. Per saldo wordt de journaalpost dan:
    obli 1000
    aan nieuwe lening 300
    aan aandelenkapitaal/uitstaande aandelen
    aan Agio
    aan 'winst op ingekochte obli' (of iets dergelijks) 252
    'Aandelen kapitaal' en 'Agio' is samen 448
    

    Heel duidelijk, bedankt. Had me niet gerealiseerd dat het verschil tussen 1000 en 748 als winst geboekt moet worden.
    
    marique
17. marique 17 december 2008 11:46

    auteur info

    •    marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 05 jan 2025

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 7419

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.819

    quote:

    Mr Greenspan schreef:

    Als een onderneming een andere onderneming overneemt en een prijs betaald die lager is dan het saldo van activa en passiva, oftewel negatieve goodwill (badwill) dan moet dat (onder IFRS) direct als winst worden verantwoord.
    ...
    Zo kan je in deze sombere tijd toch nog een mooie winst boeken, en wellicht direct een hele mooie investering doen voor de toekomst. Helaas worden bijna alle overnames pas gedaan als de koersen torenhoog zijn.
    [/quote]
    Zo kun je ook je Eigen Vermogen opvijzelen (ipv onder pari obligaties terug te kopen).
    

    Ja, wie nu kapitaalkrachtig is, bedrijf of belegger, kan goede zaken doen.
    Merkwaardig dat het nu zo stil is op het overnamefront. Kan toch niet alleen maar liggen aan kredietschaarste.
    
    marique
    
18. marique 18 december 2008 17:54

    auteur info

    •    marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 05 jan 2025

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 7419

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.819

    quote:

    marique schreef:

    Over inkoop van conv. obligaties:
    
    [quote=Mr Greenspan]
    Draka heeft dus een buitenkansje door de crisis. Wie volgt?
    Bartjens@fd.nl
    [/quote]
    Een dag later volgde Pharming met een voor de oblihouders aanzienlijk groter nadeel -51%.
    

    Ook ASMI met een nadeel voor de obligatiehouders van -21%:
    
    >>>
    ALMERE, The Netherlands - December 12, 2008 - ASM International (Nasdaq: ASMI and Euronext Amsterdam: ASM) announced today that it has completed the buyback of USD 48 million nominal amount of its 5�% Convertible Subordinated Notes due 2010 for a total consideration of approximately € 30 million.
    ...
    By spending € 30 million equal to USD 38 million to retire USD 48 million of these debentures, ASMI lowered its Front-end net debt position by € 8 million, decreased interest charges, and reduced the potential share dilution related to conversion of these notes. The buyback decreased the total amount of 2010 debentures outstanding from USD 69 million at the end of September 2008 to USD 21 million.
    www.asm.com/index.php?option=com_cont...
    
    marique
    
19. [verwijderd] 18 december 2008 18:11

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    da's geen nadeel, maar buyback tegen open markt prijzen. beleggers kunnen er nu (gemakkelijk) vanaf (en elders tegen aantrekkelijke hoge rentes investeren of hun fondsbeleggers uitbetalen ;).
    
    ook MS kocht recentelijk haar eigen obligaties terug met een korting van ongeveer 30%, ook al om de markt te steunen...
20. marique 19 december 2008 13:42

    auteur info

    •    marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 05 jan 2025

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 7419

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.819

    quote:

    BJL schreef:

    da's geen nadeel, maar buyback tegen open markt prijzen. beleggers kunnen er nu (gemakkelijk) vanaf (en elders tegen aantrekkelijke hoge rentes investeren of hun fondsbeleggers uitbetalen ;).
    
    ook MS kocht recentelijk haar eigen obligaties terug met een korting van ongeveer 30%, ook al om de markt te steunen...
    

    Nadeel is idd geen nadeel maar een koersverlies. Dat is wat anders. Je hebt gelijk dat de oblihouder met de vrijgekomen middelen andere beleggingsopties heeft.
    
    MS, is dat Microsoft?