Ontvang nu dagelijks onze kooptips!

word abonnee
Van beleggers
voor beleggers
desktop iconMarkt Monitor
  • Word abonnee
  • Inloggen

    • Geen account? Registreren

    Wachtwoord vergeten?

Koffiekamer« Terug naar discussie overzicht

Jullie denken slimmer te zijn dan Einstein?

170 Posts
Pagina: «« 1 2 3 4 5 6 ... 9 »» | Laatste | Omlaag ↓
  1. [verwijderd] 3 november 2008 22:52
    quote:

    jiv schreef:

    Zo eenvoudig lijkt me het niet. we hebben de welvaartstijging sinds begin vorige eeuw te danken aan mechanisatie. Als arbeid te goedkoop wordt dan verlies je een prikkel tot innovatie. Sterk overdreven:
    Je kunt een dragline inhuren om een gat te graven voor 60 euro per uur of 250 mensen die een kwartje per uur verdienen. In de landen waar ze nog op de 2e manier werken is het welvaartspeil lager dan bij ons en ik vraag me af of dat hoger zal worden als arbeid zo goedkoop blijft.
    Doordat bij ons het productienivo per werknemer gemiddeld zo hoog is houden we geld over voor leuke dingen zoals een bijna gratis opleiding.
    Afschaffen van een minimumloon lijkt me geen goed idee.

    Die dragline verbruikt olie, en hij moet gemaakt worden, en onderhouden,en gecontroleerd. De bestuurder moet een opleiding hebben.
    Nu maakt die man in zijn eentje dat gat en staan er (licht gechargeerd) 249 werkelozen toe te kijken.
    Pacito
  2. [verwijderd] 3 november 2008 22:53
    quote:

    BJL schreef:

    precies. en heeft niets met minimumloon te maken, geldt voor iedereen.
    Het heeft niets met pikken te maken. Net zoals je de goedkoopste ipod koopt en een winkelier de prijs niet willekeurig hoog kan neerzetten, kan je ook de prijs van je arbeid niet willekeurig hoog neerzetten, of je nu wilt of niet.
    Je zoekt de hoogste bieder op je arbeid op en die heb je maar te accepteren. Je kunt niemand dwingen je meer te betalen, zonder in slavernij te vervallen. Pikken of niet pikken, heeft het niets mee te maken. Veel mannen hebben ook liever een fotomodel, maar dat zit er nu eenmaal niet altijd in. De markt is onverbiddelijk. Het enige dat de overheid kan zeggen is: het is bij wet verboden met lelijke vrouwen te trouwen.
    Mensen concluderen dan onterecht dat ze een fotomodel krijgen. Het enige resultaat is dat ze zonder komen te zitten. De onderkant van de samenleving is het eerst de dupe.
    Als je 100 euro/uur verdient, maakt het minimumloon je niets uit, je hebt er geen last van.
  3. [verwijderd] 3 november 2008 22:58
    [bewerk] Snelheid van het zwaartekrachtveld
    Newton dacht dat de zwaartekracht direct, zonder vertraging van invloed is. Uit Einsteins algemene relativiteitstheorie volgt daarentegen dat zwaartekrachtvelden zich voortplanten met de lichtsnelheid.

    Dat de theorie van Einstein overeenkomt met de werkelijkheid, is al vaak gebleken, maar op 7 januari 2003 is de snelheid van het zwaartekrachtveld voor het eerst (indirect) gemeten door Ed Fomalont en Sergei Kopeikin. Met behulp van de planeet Jupiter hebben zij deze metingen verricht. Op 8 september 2002 stond Jupiter namelijk aan de hemel zeer dicht bij een quasar, die heldere radiogolven uitzendt. Fomalont en Kopeikin combineerden metingen van een aantal radiotelescopen verspreid over de aarde. Hiermee konden ze de schijnbare verplaatsing van de quasar als gevolg van het zwaartekrachtveld van Jupiter bepalen. Uit deze gegevens konden zij berekenen dat het zwaartekrachtveld 1.06 ±0.21 keer zo snel beweegt als het licht; hieruit kan dus geen verschil tussen de twee snelheden worden gezien. De resultaten zijn controversieel: er zijn andere wetenschappers die zeggen dat de metingen niets met de snelheid van het zwaartekrachtveld te maken hebben.

    bron wikipedia
  4. [verwijderd] 3 november 2008 23:08
    quote:

    shooting star schreef:

    ah, pacito heeft gesproken

    we zijn er uit
    even een quote aanvulling

    De zwaartekracht of gravitatiekracht is een aantrekkende kracht die twee massa's op elkaar uitoefenen. De zwaartekracht is één van de vier fundamentele natuurkrachten en is er de oorzaak van dat alles op aarde een neerwaartse kracht ondervindt. De zwaartekracht werkt ook op grote afstand, bijvoorbeeld tussen de aarde en de maan en tussen sterrenstelsels. De zwaartekracht, die verantwoordelijk is voor het vallen van bijvoorbeeld een appel, zorgt er eveneens voor dat de maan of een satelliet in een baan om de aarde blijft en dat de aarde in een baan om de zon blijft.

    Gegroet,
  5. [verwijderd] 3 november 2008 23:21
    quote:

    pcrs7 schreef:

    [quote=jiv]
    Als arbeid te goedkoop wordt dan verlies je een prikkel tot innovatie. [/quote]
    Does the minimum wage boost innovation ?
    mises.org/story/2688

    Het commentaar is in essentie same te vatten tot

    "Successful businessmen will always use what is cheapest and most readily available and produce what is most scarce. If labor is widely available, they will make use of it. If everyone is employed and wages go up, they will innovate at the right time in the right areas. Businessmen do not need external motivation to innovate if it makes economic sense to do so."

    Maar hij gaat voorbij aan gemiddelde productie er arbeider en maakt de foute aanname dat "wages go up". Dat betwist ik.

    Je moet meer produceren dan alleen nodig is om in leven te blijven. Alles begint bij scholing. Als je als land niet genoeg produceert om mensen gezond en geschoold te houden in een stabiele omgeving dan spiraal je naar beneden. Dat is het grote probleem van de onontwikkelde landen. Er is daar alleen lage kwaliteit arbeid voorhanden. Men produceert per persoon gemiddeld te weinig en heeft onvoldoende over om te investeren in productieverbetering (innovatie in mens en goed)

    Het is zinloos om een ondernemer megawinsten te laten maken zonder dat af te romen en (ook in dienst van die ondernemer) de kwaliteit van de arbeider te verbeteren.

    Een ondernemer zal nooit individueel en vrijwillig voor scholing van arbeid gaan zorgen want mensen zijn niet aan hem gebonden en lopen weg na het investeren in hun productienivo.

  6. [verwijderd] 3 november 2008 23:30
    quote:

    Pacito schreef:

    Die dragline verbruikt olie, en hij moet gemaakt worden, en onderhouden,en gecontroleerd. De bestuurder moet een opleiding hebben.
    Nu maakt die man in zijn eentje dat gat en staan er (licht gechargeerd) 249 werkelozen toe te kijken.
    Pacito
    Ja dat zou je verwachten en dat is ook vaak de reden geweest dat arbeiders geprobeerd hebben om innovatie te sabboteren.
    Om micro-economische schaal klopt het ook wel maar macro-economisch niet. 1 persoon doet het werk van 249 anderen en die (of hun kinderen) zullen na een periode van aanpassing en tijdelijk leed(omscholing) ook op een hoger nivo gaan produceren en consumeren.

  7. [verwijderd] 3 november 2008 23:44
    quote:

    jiv schreef:

    Maar hij gaat voorbij aan gemiddelde productie per arbeider en maakt de foute aanname dat "wages go up". Dat betwist ik. [/quote]
    Waarom gaat hij voorbij aan de gemiddelde productie per arbeider? Wat zou lonen kunnen tegenhouden te stijgen als vraag en aanbod van arbeid voor schaarste van arbeid zorgen? Ik zou zeggen dat de meest winstgevende bedrijven de arbeiders krijgen en daarvoor een prijs moeten betalen die net onmogelijk was voor de minder winstgevende bedrijven.

    [quote=jiv]Je moet meer produceren dan alleen nodig is om in leven te blijven. Alles begint bij scholing.[/quote]
    Dus als iedereen professor is, heb je de meest welvarende samenleving? Waar gaan al die professoren uit eten?
    Ik ben het zeker met je eens dat arbeidsproductiviteit de enige factor is die welvaart bepaalt en dat dit met technologische ontwikkeling te maken heeft. Punt is echter dat je dit met dwang niet kunt verbeteren. Als er 100 werkeloze arbeiders staan te springen om een sleuf te graven en die zijn dat bereid vrijwillig te doen voor 1 euro/uur en het kost dan in totaal 100 euro, dan kan de overheid zeggen:minimum loon 10 euro/uur, iedereen die toch werkt voor 1 euro wordt opgepakt en in de gevangenis gegooid, verzet wordt gebroken met alle geweld noodzakelijk, en alle arbeiders gaan teleurgesteld naar huis. De ondernemer moet nu gaan innoveren terwijl hij het gebruik van de arbeiders als eerste optie had. Het benutten van de innovatie kost hem dus meer dan 100 euro, anders had hij het wel vrijwillig gedaan. Nu verdient er een hele dure graafmachine ontwerper 150 euro en de arbeiders niets.
    Dit alles met het argument dat het beter voor de welvaart in de samenleving is. De enige die hier voordeel van heeft is de graafmachine ontwerper. De ondernemer en de arbeiders zijn benadeeld.

    [quote=jiv]Het is zinloos om een ondernemer megawinsten te laten maken zonder dat af te romen en (ook in dienst van die ondernemer) de kwaliteit van de arbeider te verbeteren.[/quote]
    Bovenstaande argument dat minimumloonwetgeving geld overhevelt van de rijke ondernemer naar de arme arbeider is dus pure propaganda. Het is feitelijk niet wat er gebeurt.

    [quote=jiv]Een ondernemer zal nooit individueel en vrijwillig voor scholing van arbeid gaan zorgen want mensen zijn niet aan hem gebonden en lopen weg na het investeren in hun productienivo.
    Stel dat de arbeiders schaarser zijn en nu 20 euro/uur vragen voor het graven van de sleuf. Het kost hem nu 2000 euro. Hij maakt een babbeltje met een ingenieur die zegt een machine te kunnen ontwerpen voor 150 euro. Denk je nu dat hij nooit vrijwillig voor ontwikkeling zorgt? Wie zegt dat hij het individueel moet doen? Hij kan een lening geven aan de arbeider voor zijn ontwikkeling met een hoger loon in het vooruitzicht bij een diploma. Dan maakt het hem in feite niet eens uit als de werknemer wegloopt na zijn opleiding, het blijft een goede investering.

    Als je wilt kun je een samenleving zonder dwang voorstellen met een sterk verminderd risico op financieele crises en oorlogen. In je eigen kleine leven zul je nooit denken dat een situatie dwang vereist. Je krijgt je baan niet door te dreigen en je partner niet, je wordt geen lid van een sportclub door te dreigen en volgt die cursus creatief met kurk vrijwillig. Alleen op grote schaal denken we dat geweld nodig is en dat alleen na jarenlang op de school van de geweldsmonopolist gezeten te hebben, die daar veel aan verdient. Neem in overweging dat de wereld er anders zou kunnen uitzien.
  8. [verwijderd] 3 november 2008 23:50
    quote:

    jiv schreef:

    1 persoon doet het werk van 249 anderen en die (of hun kinderen) zullen na een periode van aanpassing en tijdelijk leed(omscholing) ook op een hoger nivo gaan produceren en consumeren.
    Als je dat op vrijwillige basis doet, gebeurt innovatie als de arbeid schaars begint te worden. Als de 2 prijzen elkaar benaderen (arbeid en automatisering), beginnen enkele ondernemers voorzichtig te innoveren. Dit is veel stabieler dan de shotgun approach van wet en geweld en iedereen het diepe in. De ondernemers die er het eerst voor gaan hebben er het meeste vertrouwen in er ook in te slagen. De financierders die ze een lening geven hebben het meeste vertrouwen in deze ondernemers. De arbeiders die zich gaan scholen ook hebben ook het meeste zelfvertrouwen. Er blijft nog een zacht kussen van ongeschoold werk over voor degenen die niet meer goed mee kunnen met de innovatie.
  9. [verwijderd] 4 november 2008 01:33
    quote:

    pcrs7 schreef:

    [quote=jiv]
    Maar hij gaat voorbij aan gemiddelde productie per arbeider en maakt de foute aanname dat "wages go up". Dat betwist ik. [/quote]
    [quote=pcrs7]
    Waarom gaat hij voorbij aan de gemiddelde productie per arbeider? Wat zou lonen kunnen tegenhouden te stijgen als vraag en aanbod van arbeid voor schaarste van arbeid zorgen? Ik zou zeggen dat de meest winstgevende bedrijven de arbeiders krijgen en daarvoor een prijs moeten betalen die net onmogelijk was voor de minder winstgevende bedrijven. [/quote]

    Als er mogelijkheden zijn tot innovatie (de techniek is er) maar die techniek wordt niet gebruikt omdat arbeid goedkoper is dan blokkeert de prijs van arbeid de innovatie.
    Als er alleen laagwaardige arbeid in de aanbieding is dan kun je alleen zaken produceren met een lage productie per persoon. Dit heeft 2 nadelen. De arbeider verdient weinig en consumeert weinig. De producent kan relatief weinig waarde toevoegen in het productieproces en de totale productie per hoofd van de bevolking is lager dan technisch mogelijk. De producent kan dniet meer betalen voor arbeid en de hele economie spiraalt naar beneden of stagneert in een middeleeuwse non-innovatie periode.

    [quote=jiv]Je moet meer produceren dan alleen nodig is om in leven te blijven. Alles begint bij scholing.[/quote]
    [quote=pcrs7]
    Dus als iedereen professor is, heb je de meest welvarende samenleving? Waar gaan al die professoren uit eten?.[/quote]

    Nee, als je processoperator bent die heel erg goed 12 beeldschermen in de gaten kan houden en situaties snel kan beoordelen dan zit je ook op je stoeltje een totaal proces te sturen waarbij megatonnen bulkgoed geproduceert worden. De factor arbeid in dat proces is marginaal en heeft dus een hoge hefboom. Scholing is iets anders dan geleerdheid.

    [quote=pcrs7]
    Ik ben het zeker met je eens dat arbeidsproductiviteit de enige factor is die welvaart bepaalt en dat dit met technologische ontwikkeling te maken heeft. Punt is echter dat je dit met dwang niet kunt verbeteren. Als er 100 werkeloze arbeiders staan te springen om een sleuf te graven en die zijn dat bereid vrijwillig te doen voor 1 euro/uur en het kost dan in totaal 100 euro, dan kan de overheid zeggen:minimum loon 10 euro/uur, iedereen die toch werkt voor 1 euro wordt opgepakt en in de gevangenis gegooid, verzet wordt gebroken met alle geweld noodzakelijk, en alle arbeiders gaan teleurgesteld naar huis. De ondernemer moet nu gaan innoveren terwijl hij het gebruik van de arbeiders als eerste optie had. Het benutten van de innovatie kost hem dus meer dan 100 euro, anders had hij het wel vrijwillig gedaan. Nu verdient er een hele dure graafmachine ontwerper 150 euro en de arbeiders niets.
    Dit alles met het argument dat het beter voor de welvaart in de samenleving is. De enige die hier voordeel van heeft is de graafmachine ontwerper. De ondernemer en de arbeiders zijn benadeeld.
    [/quote]

    Ja dat ben ik helemaal met je eens maar dat is maar voor een korte periode (waarin onvermijdelijk veel persoonlijk leed wordt veroorzaakt). Op het moment dat je innovatie introduceert verstoor je een stabiele situatie en het duurt even voor die zich weer stabiliseert op een hoger nivo. Voor de economie als geheel heeft het alleen maar positieve effecten. Per inzet van de eenheid arbeid moet je streven naar een maximale productie. Als je toestaat dat mensen minder produceren dan mogelijk dan verlaag je de totale productie en is er minder te verdelen over het totaal. (dit los van de discussie of meer altijd goed is)
    De hoogte van het minimumloon is natuurlijk belangrijk. Het moet hoog genoeg zijn om een prikkel te geven maar niet al te hoog zodat de innovatie het kan bijbenen.

    [quote=jiv]Een ondernemer zal nooit individueel en vrijwillig voor scholing van arbeid gaan zorgen want mensen zijn niet aan hem gebonden en lopen weg na het investeren in hun productienivo.[/quote]

    [quote=pcrs7]
    Stel dat de arbeiders schaarser zijn en nu 20 euro/uur vragen voor het graven van de sleuf. Het kost hem nu 2000 euro. Hij maakt een babbeltje met een ingenieur die zegt een machine te kunnen ontwerpen voor 150 euro. Denk je nu dat hij nooit vrijwillig voor ontwikkeling zorgt? Wie zegt dat hij het individueel moet doen? Hij kan een lening geven aan de arbeider voor zijn ontwikkeling met een hoger loon in het vooruitzicht bij een diploma. Dan maakt het hem in feite niet eens uit als de werknemer wegloopt na zijn opleiding, het blijft een goede investering.

    Als je wilt kun je een samenleving zonder dwang voorstellen met een sterk verminderd risico op financieele crises en oorlogen. In je eigen kleine leven zul je nooit denken dat een situatie dwang vereist. Je krijgt je baan niet door te dreigen en je partner niet, je wordt geen lid van een sportclub door te dreigen en volgt die cursus creatief met kurk vrijwillig. Alleen op grote schaal denken we dat geweld nodig is en dat alleen na jarenlang op de school van de geweldsmonopolist gezeten te hebben, die daar veel aan verdient. Neem in overweging dat de wereld er anders zou kunnen uitzien.

    Misschien heb je gelijk. Geen geweld of repressie (regels/sturing) meer. Totale vrijheid voor iedereen, laat de markt het werk doen.
    Je gaat er overigens onterecht van uit dat laagwaardige arbeid in een vrije samenleving schaars is. Die schaarste bereik je alleen met geweld, kunstmatig.

    Als we zouden willen dan kunnen we hier volgend jaar 3 miljoen laaggeschoolde mensen inzetten. Je hoeft ze alleen maar niet (met geweld) tegen te houden bij Gibraltar en Italie. Die kun je nog laten werken voor een euro per uur en 90 cent sturen ze dan nog naar huis ook.
    Dit zou met gemiddeld 30 mensen thuis die meeprofiteren een welvaartstijging betekenen van 90 miljoen mensen en een beperkt aantal ondernemers hier zou zelfs weer met China kunnen gaan concureren. Textielindustrie terug in Nederland en onze scheepswerven drukken de Polen uit de markt. Arbeid wordt weer goedkoop. Combines worden vervangen door 100 magere mannen met sikkels.
    Totale vrijheid, geen geweld meer, alle grenzen open en onbeperkte volledige globalisering. Op termijn totale nivilering van de beschikbare welvaart. Wij wat terug en de rest van de wereld 300% omhoog in welvaart. Ik ben benieuwd of de innovatie dan door blijft gaan.

  10. [verwijderd] 4 november 2008 01:50
    quote:

    pcrs7 schreef:

    als de arbeid schaars begint te worden. Als de 2 prijzen elkaar benaderen (arbeid en automatisering), beginnen enkele ondernemers voorzichtig te innoveren. Dit is veel stabieler dan de shotgun approach van wet en geweld en iedereen het diepe in.
    Het minimumloon is een kunstmatige verhoging van de prijs voor arbeid. Hierdoor wordt automatisering eerder interessant. Ik zie het "shotgun" en "geweld" aspect daar niet van in.

    Overigens zorgt het ook voor een redelijk inkomen voor mensen die niets anders kunnen dan arbeidsintensief maar laag aangeschreven werk. Wat weer voorkomt dat deze mensen dubbele banen moeten hebben om rond te komen. (of alternatieve manieren moeten zoeken)
  11. TG01 4 november 2008 01:56
    quote:

    theo1 schreef:

    Dit systeem kan natuurlijk nooit op lange termijn en op grote schaal werken. Kapitaalvorming wordt gefrustreerd doordat er niet gespaard kan worden. Kapitaalvorming is noodzakelijk voor grootschalige investeringen. Het werkte omdat er kennelijk grote hoeveelheden opgepot geld vrijkwamen door dit experiment. Is dat kapitaal allemaal besteed, dan vallen de investeringen weg. Gelukkig had Einstein meer verstand van natuurkunde.
    Je moet dit ook niet op grote schaal doen.
    De oplossing is natuurlijk om dit systeem op te zetten NAAST de 'standaard' munt. Net als eigenlijk al in Worgl gebeurde. Sparen was nog steeds mogelijk in de standaard munteenheid want die werd ook nog steeds gebruikt.

170 Posts
Pagina: «« 1 2 3 4 5 6 ... 9 »» | Laatste |Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met je emailadres en wachtwoord.