Koffiekamer« Terug naar discussie overzicht

1. [verwijderd] 12 oktober 2008 14:35

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   geobeo schreef:

   [quote=firesale]
   Niphtrique, heb wel geprobeerd het door te lezen, maar ontkom niet aan de gedachte dat dit idee zich zo sterk in je hoofd heeft genesteld dat je niets anders meer wilt geloven. Verder verschil ik helaas fundamenteel met je van mening, de mens is van nature slecht, en moet in het gareel gehouden worden.
   [/quote]
   
   Als buitenstaander lees ik van niptique stellingen met onderbouwingen en van jou heb ik nog geen enkel argument voor een stelling gezien. Ook niet zo raar natuurlijk als je probeert te discusseren over een tekst zonder die gelezen te hebben.
   

   Pardon? is dit een sekte?
   
   stelling Niphtrique: de oorzaak van alle financiele problemen is rente
   
   mijn stelling (en niet eens van mijzelf): de oorzaak van dit financiele probleem zijn de onverantwoorde risico's die genomen zijn met het verstrekken van leningen. En heeft dus 0,0 met rente te maken.
   
   
2. [verwijderd] 12 oktober 2008 14:38

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Heeft toch wel iets met rente te maken, namelijk de onbewingbare behoefte van bankiers om meer en meer winst te maken (= teveel risico nemen). En winst maken doen ze vooral via rente.
3. [verwijderd] 12 oktober 2008 15:15

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Het heeft echt niets met rente te maken. Volgens het fractional banking system kan een bank laten we zeggen 5000 euro uitlenen en toch maar 500 euro in kas hebben. Zelf met een rente van 0% behalen ze een enorme winst. Sterker nog, zelfs bij een negative rente maakt de bank nog winst, als de bank maar terugbetaald wordt. Een nul rente of negative rente kan echter niet omdat geld dan niets meer kost en waardeloos is en er geen enkele drijfveer meer is op geld te willen verdienen.
   De rente is naast een risico-opslag ook de prijs van geld. Geld moet enigszins schaars zijn waarom zou je het anders willen hebben.
   
   Het zijn de risico's die zijn genomen bij het uitlenen van geld uitlenen die m.i.totaal zijn ontspoort. Risico's horen erbij. Er moet vooruitgang en ontwikkeling zijn, en dat brengt onzekerheden en risico's met zich mee.
4. [verwijderd] 12 oktober 2008 20:17

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   niphtrique schreef:

   [quote=Silent Trader]nonsense money...[/quote]
   
   en.wikipedia.org/wiki/The_Natural_Eco...
   
   John Maynard Keynes: General Theory of Employment, Interest and Money (1936):
   
   "Gesell's main book is written in cool, scientific language; though it is suffused throughout by a more passionate, a more emotional devotion to social justice than some think decent in a scientist. The purpose of the book may be described as the establishment of an anti-Marxian socialism, a reaction against laissez-faire built on theoretical foundations totally unlike those of Marx in being based on an unfettering of competition instead of its abolition . . . I believe that the future will learn more from the spirit of Gesell than from that of Marx. The preface to The Natural Economic Order will indicate to the reader the moral quality of Gesell. The answer to Marxism is, I think, to be found along the lines of this preface." (p. 355).
   
   "The idea behind Gesell's stamped money is sound." (p.357).
   
   

   niphtrique,
   Je quote Keynes op p.355 en p.357, echter pagina 356 sla je over. Halverwege de pagina begint een nieuwe paragraaf met de tekst "But there is a great defect in Gesell's theory." en onderaan de pagina "This incompleteness of his theory...". Noem je deze stukken niet omdat ze jouw theorie onderschoffelen? Of is het je niet duidelijk wat Keynes hier schrijft? In een eerdere reactie gaf ik al een opsomming van de misleidende technieken die je gebruikt, en het negeren van alles wat je niet past of kan weerleggen is daar een van.
5. [verwijderd] 12 oktober 2008 20:21

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   niphtrique schreef:

   Is prima dat je dat denkt maar dan is discussie zinloos. Keynes vond Gesell geniaal. Ik ben niet de enige die er zo over denkt. Dus ja, wat moet ik dan met al die "kritische" mensen.
   
   Het resultaat is het bewijs. De wanhoop wordt wel zo groot dat men dit gaat proberen.
   

   Keynes vond dat Gesell een incomplete theorie had. Dat is niet geniaal.
6. [verwijderd] 12 oktober 2008 21:30

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Toch meen ik dat niphtrique gelijk heeft. Wij zijn zo opgevoed met het idee dat stilstand achteruitgang is en groei noodzakelijk, dat we niet meer kunnen denken dat het anders kan. Alles ontstaat, groeit, krimpt, en verdwijnt. Individueel of op kleine schaal is dit een golfbeweging. Als er vele niet synchroon lopende golfjes zijn kan er een stabiliteit optreden. Omdat een deel van de golven elkaar beïnvloedt zal ook het grotere geheel een golfbeweging vertonen. Dus niet alleen maar groei. Als de bevolking toeneemt zal er ook sprake zijn van groei, maar niet noodzakelijkerwijs van groei per hoofd. Inflatie is geen groei, maar doet wel cijfertjes toenemen, nepgroei dus. Hier komt ook de rente om de hoek kijken. Rente die gelijk is aan inflatie is dus ook geen toename. Waarom leen je geld uit tegen rente? Om geen vermindering van koopkracht te ondergaan. Dat is iets heel anders dan het kapitaal zien groeien. Als er dus geen rente zou bestaan, en ook geen inflatie, waarom zou je dan ineens het geld niet meer uitlenen? Het komt nl op hetzelfde neer als geld uitlenen met rente en inflatie. Op het niet uitlenen staat dan mogelijk een boete. Belasting noemen we dat. Of misschien slijt geld wel. Papiergeld dat langzaam vergaat. Of de inkt gaat uitlopen, zodat het waardeloos wordt. Als je het uitgeleend hebt, heb je daar geen last van. Het kan dus wel. Is er dan geen vooruitgang meer? Ja hoor. Van het materiaal van een telefoon van 20 jaar geleden kun je nu wel 20 mobieltjes maken. Er zal ook steeds nieuwe kunst ontstaan. Er zijn dingen die beter worden, maar daarom niet duurder. De grondstoffen op de planeet worden niet meer, maar uiteindelijk ook niet minder. In een andere vorm misschien, maar dat geldt ook voor vervaardigde producten.
   Het is het groeiscenario dat ons de nek omdraait, ons steeds harder doet lopen, ons steeds meer antidepressiva doet slikken. Is dat dan wat we willen?
   Pacito
7. [verwijderd] 12 oktober 2008 22:16

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Pacito, groei is niet alleen noodzakelijk het is zelfs ingebakken in de menselijke natuur. We worden geboren en gaan op een gegeven moment proberen te lopen, we zetten het ene been voor het andere. Bij iedere stap staan we met een been op de grond en het andere been zweeft even in de lucht totdat het weer neer komt. Terwijl we met een been in de lucht zweven lopen we risico dat we omvallen. Dit neemt niet weg dat we dan maar niet gaan lopen omdat we bang zijn om te vallen.Verder ben ik het natuurlijk wel eens met de verdere stadia van krimp en verval. Maar net als in een mensenleven, op microschaal, verzetten we ons uit een natuurlijke drang tegen krimp en verval.
   
   Ik ben het niet met je eens dat je geld uitleent tegen rente om vermindering van koopkracht tegen te gaan. Ik heb net aangegeven dat het fractional reserve systeem theoretisch niet eens rente nodig hebt om geldgroei te creeren.
   
   Rente is nodig om vertrouwen in het systeem te behouden. Geld moet in ieder geval de illusie van waarde hebben, het moet iets kosten. Als je het leent moet je voelen dat het iets waard is, je moet de urgentie voelen om het terug te moeten betalen. Zo niet dan wordt iedere prikkel tot activiteit ontnomen.
   
   
8. [verwijderd] 12 oktober 2008 22:31

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Toch krijg jij op een gegeven moment dat ene been niet meer voor het andere, ben je aan het krimpen, en uiteindelijk, hoe je je ook verzet hebt, is het einde daar. Dat is een complete golfbeweging.
   Dat je geld moet kunnen vertrouwen is duidelijk, maar daar is geen rente voor nodig, alleen waardevastheid. Geld kost ook iets, nl. inspanning om het te krijgen. Ik zie het verschil niet in de urgentie om het terug te moeten betalen met of zonder rente. Daar zal de lener je wel aan herinneren. Je leent het toch om er iets mee te doen? Overigens vind ik lenen voor investeringen prima, maar lenen voor een grotere auto of de zo fel begeerde badkamer leidt tot de slavernij waar mensen juist zo graag vanaf wilden.
   Pacito