Ontvang nu dagelijks onze kooptips!

word abonnee
Van beleggers
voor beleggers
desktop iconMarkt Monitor

Koffiekamer« Terug naar discussie overzicht

Gaat ING straks door de plee?

183 Posts
Pagina: «« 1 ... 5 6 7 8 9 10 »» | Laatste | Omlaag ↓
  1. [verwijderd] 16 mei 2008 15:05
    @BJL,

    Sorry, even weggeweest. Ik vind het zinnig om onderscheid te maken tussen variërende waarde van de beleggingen die je terug ziet in een variërend eigen vermogen en verliezen maken die je hoe dan ook nooit terugziet. Bijvoorbeeld CDO's die voor de helft afgeschreven moeten worden omdat het onderpand inmiddels via veilingen verkocht is.

    Jij veronderstelt dat single k/w digits in aantocht zijn voor de financials. Maar die hebben we toch al. Bij een wpa van 3,0 à 3,10 van ING is k/w momenteel 8.
    (Die verdomde analisten gaan nog steeds uit van 3,36 (VEB-blad van 10 mei; vandaar die tegenvallende;)cijfers.)
    Inderdaad de tijd dat Aegon op 45 euro stond met een k/w van 30 of zo, dat komt nooit meer terug.

    Nog een vraag. Weet jij of cdo's en dergelijke rimram ook nog een hogere koers deden dan de waarde van het onderpand, wegens hun hoge winstgevendheid? Zo ja, dan moet er meer afgeschreven worden dan het verscil tussen executiewaarde en waarde van het onderpand bij het uitgeven van een cdo.

    GW
  2. [verwijderd] 16 mei 2008 15:15
    quote:

    GWalstra schreef:

    @BJL,

    Sorry, even weggeweest. Ik vind het zinnig om onderscheid te maken tussen variërende waarde van de beleggingen die je terug ziet in een variërend eigen vermogen en verliezen maken die je hoe dan ook nooit terugziet. Bijvoorbeeld CDO's die voor de helft afgeschreven moeten worden omdat het onderpand inmiddels via veilingen verkocht is.

    Jij veronderstelt dat single k/w digits in aantocht zijn voor de financials. Maar die hebben we toch al. Bij een wpa van 3,0 à 3,10 van ING is k/w momenteel 8.
    (Die verdomde analisten gaan nog steeds uit van 3,36 (VEB-blad van 10 mei; vandaar die tegenvallende;)cijfers.)
    Inderdaad de tijd dat Aegon op 45 euro stond met een k/w van 30 of zo, dat komt nooit meer terug.

    Nog een vraag. Weet jij of cdo's en dergelijke rimram ook nog een hogere koers deden dan de waarde van het onderpand, wegens hun hoge winstgevendheid? Zo ja, dan moet er meer afgeschreven worden dan het verscil tussen executiewaarde en waarde van het onderpand bij het uitgeven van een cdo.

    GW
    Sorry, maar een cdo wordt niet uitgegeven op de waarde van het onderpand...

    En ja, we hebben nu koersen met single digit k/w ten opzichte van hoge wpa's. Zoals gezegd denk ik dat winstgevendheid fors gaat afnamen, hetgeen met single digit k/w's leidt tot verdere koersdalingen. Maar goed, da's koffiedik-kijken.

    Wat betreft onderscheid... ik vind het zinnig om onderscheid te maken tussen leningen zelf verstrekt (en waarbij ING de lener kent en monitort) en leningen(pakketten) aangekocht op de markt. In het eerste geval is het logischer om alleen daadwerkelijke en te verwachten verliezen te boeken. In het tweede geval moet je waarderen (en verlies/winst boeken) op basis van marktprijzen.

    Verschil tussen al dan niet gerealiseerde koersverliezen vind ik misleidend en suggestief.
  3. [verwijderd] 16 mei 2008 15:18
    quote:

    GWalstra schreef:

    @BJL, je reageert sneller dan ik kan schrijven. In eerdere postings heb ik al diverse malen berekeningen gemaakt over de huizencrisis. En dan valt het reuze mee.
    Daar zijn de meningen over verdeeld. Wat je niet moet vergeten is dat het niet enkel lineair extraploren is van te verwachte verliezen op verkoop bij executie, maar vanwege vele truucjes met derivaten/tranches/optionaliteit etc. het totale verlies een stuk groter zal worden (ook al omdat andere partijen bijvoorbeeld short zitten en dus winst maken hetgeen het verlies voor de verliezers groter maakt).

    En minder kredietwaardige banken/partijen die verplicht moeten liquideren zorgen voor spiraaleffect dat ook zijn weerslag heeft op in normale omstandigheden niet gerelateerde instrumenten.
  4. [verwijderd] 16 mei 2008 16:58
    @BJL,

    Over het onderscheid zullen we het wel niet eens worden.
    Wel met je eens dat de verliezen door de gehanteerde constructies groter zijn dan het verschil tussen onderpandswaarde en executiewaarde.

    De short-winnaars hebben misschien bijelkaar 10 miljard verdiend (zomaar een schatting, gebaseerd op de Goldman Sachs winst); het is een kleine factor vergeleken met de verliezen.

    Als cdo's niet uitgegeven worden op de waarde van het onderpand, waar dan wel op? Hoger, lager? Er zal iets "collateralized" moeten zijn aan cdo's.

    Uiteraard heb ik niet alleen financials, ongeveer een kwart, maar DSM, Aalberts, etc.
    GW
  5. [verwijderd] 16 mei 2008 18:34
    quote:

    GWalstra schreef:

    Als cdo's niet uitgegeven worden op de waarde van het onderpand, waar dan wel op? Hoger, lager? Er zal iets "collateralized" moeten zijn aan cdo's.
    Over het algemeen is de lening lager dan het onderpand. Zo slim zijn banken nu ook wel weer. Vraag is alleen natuurlijk wat zo'n onderpand opbrengt op een gedwongen veiling.

    Hedgefunds van Paulson alleen al hebben $15mrd verdiend aan subprime crisis, dus totale winst van shorters/hedgers (veel banken hadden ook [deel van] exposure gehedged) is vele malen groter.
  6. [verwijderd] 17 mei 2008 02:02
    @BJL, Wellicht is er meer verdiend dan die 10 miljard van mij, het was een schatting met de natte vinger. Inderdaad Paulson II (of moet je zeggen I) is er nog rijker van geworden. Maar de meeste banken die gehedged hebben, hebben ook verloren. Ik neem aan dat het saldo wordt afgeschreven.

    Ik denk dat een huizenveiling nog behoorlijk wat oplevert. Ik zou niet weten waarom een dergelijk huis zoveel minder dan de huidige marktprijs moet opbrengen. Er wordt wel reclame gemaakt voor 50% foreclosure-kortingen, maar dan heb je het over dure huizen die ook nog eens veel te duur gekocht zijn (Florida, Cal, Nevada en Arizona in sommige resorts).
    Mijn eigen ervaring betreft horecaveilingen van failliet gegane hotels. Merkwaardig hoeveel de inboedel opbracht, meer dan de marktwaarde, onbegrijpelijk.
    Vroeger had je het boerenboelgoed, soms gedwongen verkoop, soms vrijwillig. Ook dan goede prijzen.
    Wel zijn verhalen bekend van bankverkopingen, waarbij de omwonenden uit piëteit de prijzen laag hielden (dreigend kijken, de vuist heffen, in het oor fluisteren van potentiële bieders), maar of dat ook optreedt bij VS-huizen? Integendeel zou ik zeggen, gezien de bordjes foreclosure.

    GW
  7. forum rang 6 marique 17 mei 2008 14:01
    quote:

    GWalstra schreef:

    ING is toch juist één van de weinige banken die niet massaal kapitaal heeft opgehaald of nog moet ophalen. Als dat wel het geval is, leidt tot lagere winst als gevolg van meer rentebetalingen, of tot een verwaterde wpa als gevolg van meer aandelen. Beide is niet het geval.
    GW,
    Tot zover heb je gelijk. Die 1,5 mld perpetual is niet zoveel op het geheel. En ING koopt juist aandelen in (5 mld) in plaats van te emitteren. En ook heeft ING een betere marge wvb (winst voor belasting) dan bijvoorbeeld fortis en aegon.

    Maar die hogere marge is voor een deel ook een zaak van boekhouden. Lees: verliesposten wegwerken via eigen vermogen, wat ING meer doet dan fortis en aegon. Anders gezegd, ING rapporteert jaarlijks relatief hoge winst en relatief lage vermogensgroei. Structureel!!!

    Een heel andere zaak, branchebreed, is dat ik niet zoveel vertrouwen heb in de toekomstige winstgroei van de financials. De huidige crisis is veroorzaakt door met risicovolle constructies een hogere marge te behalen.
    Met die transacties en dus ook met die extra marge is het afgelopen. Financials moeten weer terug naar de kern: geld tegen lage rente binnenhengelen en tegen hoge rente uitzetten.

    Twee mogelijkheden, liefst gecombineerd, staan garant voor een gezonde bankmarge. Lage korte rente, hoge lange rente.
    Gaan we dat in de nabije toekomst beleven?
    Zoja, waarom dan niet in de voorbije jaren, waardoor banken zich genoodzaakt(?) zagen riskante constructies op te zetten?

    Nogmaals, de financials gaan niet omvallen en het financiële systeem gaat niet imploderen. Maar ik verwacht dat de winstgroei en dus ook de koersstijging voorlopig op een laag pitje komt te staan. Wat dat betreft zit ik op dezelfde lijn als BJL.

    Een vraagje tot besluit. Ik lees net in de krant dat Unilever € 750 mln ophaalt tegen 4,9% rente. Waarom betaalt ING € 1500 mln tegen 8%?

    vrgr
    marique
  8. [verwijderd] 17 mei 2008 14:06
    quote:

    marique schreef:

    Een vraagje tot besluit. Ik lees net in de krant dat Unilever € 750 mln ophaalt tegen 4,9% rente. Waarom betaalt ING € 1500 mln tegen 8%?
    Marique, ik kan de details van de Unilever obligatie zo snel niet vinden maar het antwoord wat betreft de hoge prijs van de perpetuals is dat dit tot het tier-1 vermogen geteld wordt. Je moet de prijs hiervan dus veel meer vergelijken met aandelen. En aandelenkapitaal is duur. De unilever zal een zuivere obligatie zijn met veel meer borgstelling. Dus kan veel goedkoper zijn.

    Als een financial een echte obligatie uitgeeft komt je veel meer in de buurt van de rente van een obligatie uit.

    Gordon
  9. [verwijderd] 17 mei 2008 14:10
    @Gwalstra

    Het is inderdaad frappant te zien hoeveel zo'n veiling nog oplevert.
    Tot op heden worden eigenlijk de slechtste bezittingen geveild. Er blijkt nog 75-80 usd cent
    op iedere dollar schuld terug te komen.

    Dat lijkt ook erg hoog,maar niet ieder huis was 100% gefinancierd. en niet ieder huis was gekocht op de top vd markt.

    Er is ook nog geen bank omgevallen omdat ze zoveel huizen in de veiling hadden.

    grt
    @BJL- ik was het niet , maar ben het nu wel met je eens dat er betere beleggingen zijn dan financials.
    Philips is er 1 van - dat is net zo hard gezakt als de financials en daar verwacht ik een groei van de omzet (uiteindelijk is dat de motor)
    Financials groeien niet , of ze moeten elkaar opeten.
    Wolters idem dubbele winstgroei wordt door het bedrijf zelf gezegd. Koers is daar ook van 23 naar 17 gezakt.

    grt

  10. forum rang 7 ffff 17 mei 2008 14:13
    Marique,

    Hierbij aansluitend: KBC belde mij gisteren op: Er komt een perpetual van ongeveer 8 procent. Dit naar aanleiding van het uitlopen van Philips-obligaties van 12 jaar 7 procent: 1996 -2008.

    Dus straks, over een maand vang je met KBC, Fortis etc meer met je perpetuals dan in 1996 toen de rente beslist hoger stond.

    Nog even tussendoor en goedbedoeld:

    Afgelopen twee weken is mij opgevallen dat zowel bij ING, Fortis, KBC, ABN-AMRO ( apart vermeld) het inkomen uit vermogensbeheer zo is afgenomen..

    Ook van Lanschot had duidelijk minder opbrengst. Binck-bank België daarentegen had een grote groei.

    Nou heb ik het gevoel, maar kan daar fout mee zijn, dat juist een bank als van Lanschot nog gevoeliger gaat zijn voor afname inkomsten uit vermogensbeheer. Volgens mij omdat de kostenverschillen wat de grootbanken aanrekenen en wat Binck-bank, Fortuneo, Lynx en al die andere internetbanken aanrekenen toch wel heel groot wordt.

    Ik heb het gevoel dat er kapitaal bij die zakenbankiers wordt weggehaald en overgeheveld naar die veel goedkopere internetbanken. Zeker als beheerskosten totaal niks is en de grootbanken zonder te verpinken duizenden Euro's durven aan te rekenen.

    Nou viel mij op dat jij zo kritisch voor Fortis en ING bent, maar wel van Lanschot aanhoudt. Maar ik denk dan weer dat van Lanschot toch "lastige" klanten gaat krijgen van het type " Peter- fff". Want die klanten gaan toch eens een keer aan het rekenen.

    Peter
  11. forum rang 6 marique 17 mei 2008 14:35
    quote:

    ffff schreef:

    Nou viel mij op dat jij zo kritisch voor Fortis en ING bent, maar wel van Lanschot aanhoudt. Maar ik denk dan weer dat van Lanschot toch "lastige" klanten gaat krijgen van het type " Peter- fff". Want die klanten gaan toch eens een keer aan het rekenen.
    Formidabel dat je dat allemaal onthoudt, Peter. Mijn compliment.

    Nu een antwoord. vL kampt idd met het probleem dat het minder inkomsten genereert uit beleggingen. De grote Peterffff-types zetten hun geld - voorlopig -op de spaarrekening. Of ze overstappen naar de on-line brokers moet ik nog zien.
    Waarom hebben ze dat al niet eerder gedaan? En heeft de echte Peterffff dat al gedaan?

    Ik heb twee vL gerelateerde ervaringen.
    De eerste dateert al weer van zo'n tien jaar geleden, toen ik startte met beleggen. Ik werd stijlvol en met alle egards ontvangen. Echter, nadat ik meteen duidelijk maakte dat ik toch wel erg graag een eigen dikke roervinger in mijn eigen beleggingspap wilde houden, verkilde de atmosfeer.
    Conclusie mijnerzijds: een bank voor mensen met veel geld, al of niet terecht verdiend, die bang zijn dat geld te verliezen.

    De tweede ervaring in de loop van de beleggingsjaren opgedaan. Je hebt zo bij diverse gelegenheden weleens een beleggingsbabbeltje. Ken daardoor enkele vL-klanten die veel ruimer in de slappe was zitten dan ik.
    Conclusie: bevestiging van eerste conclusie.

    Conservatieve, bange geldwolven zijn een goudmijn voor vL-bank. Vandaar dat ik graag mede-eigenaar van vL-bank ben.

    vrgr
    marique
  12. forum rang 7 ffff 17 mei 2008 14:49
    Hoi Marique,

    Of die klanten nou allemaal " conservatieve, bange geldwolven" zijn, waag ik toch te betwijfelen. Het is maar goed dat ik jou al zo lang ken!

    Ik heb de inschatting, maar ken uiteraard het cliënteel van Van Lanschot ook niet , dat een gedeelte van dat cliënteel geen zin heeft in beheer van hun kapitalen en het dus uit handen geeft. Maar een ander gedeelte, type mijzelf, stelt zich de vraag: Waarom betaal ik nog steeds tarieven van tien, van vijf jaar geleden , terwijl ondertussen middels internet en banksoftware, het beheer ook voor de bankiers stukken goedkoper is geworden.

    Weer anders gezegd: De veel minder hoge kosten die banken hebben bij het beheer simpel door internet en baksoftware, komt nu voor grootste gedeelte de bank ten goede en de klant wordt volledig gepasseerd. Dat gaat een paar jaar goed, de klant betaalt braafjes zijn rekening, of beter gezegd, het wordt er volledig automatisch van zijn rekening afgehaald.

    Ik ben inderdaad in onderhandeling met internetbanken. Ik overweeg dus over te stappen. En plots is er bij de "grootbanken" tijd en ruimte voor een gesprek en...."aanpassing". We zijn dus in onderhandeling. Maar het is wel een feit dat de tarifiëring van die internetbanken een geweldige steun zijn bij de onderhandelingen. Het scheelt duizenden Euro's, dus moeten ze een gebaar maken. Dus betekent dat : Of klant kwijt, of genoegen nemen met minder dan de afgelopen jaren gebruikelijk was.

    En ik ben er zeker van, dat ik niet de enige ben.
    Zelfs niet bij de van Lanschotklanten, maar ik hoop voor jou dat de klanten van Van Lanschot niet teveel rekenen.

    Peter
  13. [verwijderd] 17 mei 2008 15:00
    quote:

    Gordon Shandling schreef:

    [quote=marique]
    Een vraagje tot besluit. Ik lees net in de krant dat Unilever € 750 mln ophaalt tegen 4,9% rente. Waarom betaalt ING € 1500 mln tegen 8%?
    [/quote]
    Marique, ik kan de details van de Unilever obligatie zo snel niet vinden maar het antwoord wat betreft de hoge prijs van de perpetuals is dat dit tot het tier-1 vermogen geteld wordt. Je moet de prijs hiervan dus veel meer vergelijken met aandelen. En aandelenkapitaal is duur. De unilever zal een zuivere obligatie zijn met veel meer borgstelling. Dus kan veel goedkoper zijn.

    Als een financial een echte obligatie uitgeeft komt je veel meer in de buurt van de rente van een obligatie uit.

    Gordon
    Zo maar eentje gekozen. Ligt behoorlijk in de buurt van wat Unilever betaald. Je zult de hoge coupon dus echt uit factoren als looptijd, call optie uitgevende instantie etc. moete halen.

    4,625% Fortis Bank 2004-14 98,00%
  14. [verwijderd] 17 mei 2008 15:04
    Vandaag kreeg ik als ING klant een brief in de bus. Hierin stond een nieuwe aanbieding waarbij ik op mijn spaargeld van meer dan 20k 4,5% rente krijg tot september. Na september word de rente 4%. Ik heb mijn spaargeld bij Credit europe en Amsterdam tradebank onder gebracht. Hierop geld de 20k garantie regeling van DNB, en krijg ik het hele jaar zonder voorwaarden 4,5% rente.

    Door de minimale inleg voorwaarde van 20k bij ING komt het op mij over alsof ze wat extra geld nodig zijn.
    www.rtl.nl/(vm=/financien/rtlz
    /home/)/system/video/html/components/financien
    /rtlz/miMedia/2008/week20/vr_0900_nibc_los.avi_plain.
    xml

    Nibc doet dit namelijk ook.
  15. forum rang 6 marique 17 mei 2008 15:07
    quote:

    ffff schreef:

    Of die klanten nou allemaal " conservatieve, bange geldwolven" zijn, waag ik toch te betwijfelen.
    [/quote]
    Peter, die kwalificatie heb ik bewust een beetje overdreven. De mensen die ik in dit verband persoonljk ken zijn uiterst aimabel. Ik hoop dus niet dat ik daarmee KKvL-bezoekers beledig.

    [quote=ffff]
    Ik heb de inschatting, maar ken uiteraard het cliënteel van Van Lanschot ook niet, dat een gedeelte van dat cliënteel geen zin heeft in beheer van hun kapitalen en het dus uit handen geeft.
    Mijn inschatting is dat dit potentieel heel erg groot is en groot zal blijven. En niet alleen bij vL, ook bij de andere banken en, niet te vergeten, de talrijke persoonlijke vermogensbeheerders, die dan weer hun directe lijntjes hebben met de banken.
    Je ziet ook dat de vermogensbeheerders hun startvermogens verlagen. Hier en daar kun je al terecht met € 25.000. Tien jaar terug moest je minstens € 50.000-75.000 meebrengen.

    Ik zie de dreiging voor vL ook en ik houd het in de peiling. Maar zolang ik nog geen aftakeling in de bedrijfsresultaten zie, maak ik me niet ongerust.

    vrgr
    marique
  16. forum rang 6 marique 17 mei 2008 15:24
    quote:

    Gordon Shandling schreef:

    Zo maar eentje gekozen. Ligt behoorlijk in de buurt van wat Unilever betaald. Je zult de hoge coupon dus echt uit factoren als looptijd, call optie uitgevende instantie etc. moete halen.

    4,625% Fortis Bank 2004-14 98,00%
    Bedankt voor de moeite, Gordon.

    Wat ik eigenlijk kwijt wilde is dit: erg veel KK-gangers en ook wel enkele prof. analisten doen een beetje geringschattend over de afwaarderingen via het eigen vermogen. Als de beurzen aantrekken, komen de opwaarderingen weer. Zo is het devies.

    Ammehoela. Het feit dat er nu volop en sectorbreed duurbetaald Tier-1 kapitaal moet worden aangetrokken is een teken aan de wand. En ik weet ook wel dat dat moet vanwege Basel en dat de banken er vroeger langs andere schimmige wegen mee wegkwamen. Maar het feit NU is dat de banken erg krap bij kas zitten.

    vrgr
    marique
183 Posts
Pagina: «« 1 ... 5 6 7 8 9 10 »» | Laatste |Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met je emailadres en wachtwoord.