Ontvang nu dagelijks onze kooptips!

word abonnee
IEX 25 jaar desktop iconMarkt Monitor

Koffiekamer« Terug naar discussie overzicht

fiscale status beleggingsfondsen

53 Posts
Pagina: 1 2 3 »» | Laatste | Omlaag ↓
  1. [verwijderd] 8 maart 2008 09:51
    een misschien vreemde vraag, maar wellicht een leuke draad voor het weekend, buiten de gewone doom & gloom verhalen.

    Ik vraag mij af hoe in NL de fiscale positie van een hier gebaseerd en opererend beleggingsfonds geregeld is. Vooropgesteld is dat dit beleggingsfonds niet een genoteerde NV is.

    Particulieren die deelnemen in het fonds betalen buiten de vermogenstax, geen andere belasting. Dat is duidelijk.

    Maar het fonds zelf, valt die in de Vennootschaps belasting? m.a.w.:

    stel fonds heeft 100 aan inleg en dus aan beleggingen en rendeert in het jaar 10% voor fees e.d. De winst wordt grotendeels gedistribueerd aan de particuliere deelnemers. Stel dat er dan 2% overblijft.

    Dan komt de fiscus dus voor die 2% of moet er eerst over het totale rendement betaald worden?
    Lijkt me niet, maar dat is de eerste vraag.

    Maar als het fonds een BV is (bijvoorbeeld) wordt de distributie dan niet als een dividend beschouwd?

    Aangezien het fonds feitelijk beheer van gelden als activiteit heeft, zou je dat willen voorkomen lijkt me.

    Ten tweede , wat is de status van de ingelegde gelden? Die komen bij het fonds binnen en worden op de balans gezet als vermogen waartegen aandelen/certificaten worden uitgegeven, of moet dat via een soort derdengeld constructie geregeld zijn?

    Achtergrond van de vraag: ik ben aan het bekijken of ik wil ingaan op de vraag van een aantal mensen om me heen om hen te laten "meerijden" met wat ik doe. Het is me nog niet helder hoe ik dat zou moeten organiseren en ik heb er een hekel aan ongeinformeerd bij advisuers aan te kloppen!

    Zeker omdat dit nog status "onderzoek" is, wil ik mijn accountant er niet mee lastig vallen.

    Alle input is welkom!

  2. [verwijderd] 8 maart 2008 10:27

    Ik weet het niet zeker.. maar is het niet zo dat ze de boel secuur hebben gesplitst? Dat alleen de door de fundmanager berekende stuk commissie en beheerskosten het bedrijfsmatige deel is van het fund en dat die dus uiteindelijk bij de fundmanager (beheer BV?) fiscaal belast zullen worden?

    Ik kan het trouwens best eens voor je navragen. Heb vrienden die fundmanager zijn. Je moet trouwens ook wel terdege rekening houden met de regels van het AFM...
    Minimum 50.000 inleg geeft pas vrijheden en dus mogelijkheden.
  3. [verwijderd] 8 maart 2008 10:33
    lijkt mij wel Paulus, maar enige zekerheid maakt het plannen makkelijker. Dus als je het makkelijk kunt navragen, dan hou ik me aanbevolen.
    AFM is geen probleem, betrokkennen zijn allen al aangemerkt als heavily sophisticated private investor, zowel in Amsterdam als in London.

    quote:

    Paulus29 schreef:


    Ik weet het niet zeker.. maar is het niet zo dat ze de boel secuur hebben gesplitst? Dat alleen de door de fundmanager berekende stuk commissie en beheerskosten het bedrijfsmatige deel is van het fund en dat die dus uiteindelijk bij de fundmanager (beheer BV?) fiscaal belast zullen worden?

    Ik kan het trouwens best eens voor je navragen. Heb vrienden die fundmanager zijn. Je moet trouwens ook wel terdege rekening houden met de regels van het AFM...
    Minimum 50.000 inleg geeft pas vrijheden en dus mogelijkheden.
  4. [verwijderd] 8 maart 2008 10:56
    quote:

    Illuminati schreef:

    Achtergrond van de vraag: ik ben aan het bekijken of ik wil ingaan op de vraag van een aantal mensen om me heen om hen te laten "meerijden" met wat ik doe. Het is me nog niet helder hoe ik dat zou moeten organiseren en ik heb er een hekel aan ongeinformeerd bij advisuers aan te kloppen!
    Meest eenvoudige constructie zonder rompslomp en kosten van AFM is een beleggingsfonds opzetten met minimale inleg van 50k zodat je buiten toezicht valt.

    Kosten zijn dan jaarlijks zo'n 40-50k voor verplichte bewaarder, administrateur en accountant.
  5. [verwijderd] 8 maart 2008 12:19
    Goede vragen Illu. Zelf heb ik een vraag over iets anders. Tijdens het invullen van de aangifte, kwam ik ook iets tegen over groen beleggen. Daar hoef je geen winstbelasting over te betalen als ik het goed begrepen heb. Nu vind ik zelf dat het groene gebeuren wel redelijk zijn top bereikt heeft en de marktomstandigheden zijn er ook niet na. Stel dat ik short ga op zo`n groen beleggings product, is deze dan ook vrij van belastingen?
  6. Pietpaaltjes77 8 maart 2008 14:21
    ff van fd.nl getrokken, weet niet of je er wat mee kan.

    FISCAAL VRIENDELIJK BELEGGEN

    Peter Verbaas en Frank Bijleveld

    Een ondernemer die recent zijn bedrijf verkocht, wil de verkoopopbrengst solide beleggen. Hoe pakt hij dat aan? De tweede aflevering van een serie artikelen over interessante praktijkgevallen van een private banker.

    Het is niet gebruikelijk om ¤ 15 mln op een rekening te laten staan. Toch is dat de situatie die de cliënt (50) ons schetst. Het geld werd zo’n vier maanden geleden gestort op de rekening van zijn persoonlijke bv, nadat de verkoop van zijn onderneming werd afgerond. Hij verkocht het IT-bedrijf dat hij in 1997 oprichtte aan een branchegenoot. Na een verblijf van een maand in Australië met zijn vrouw en drie zoons is hij sinds een aantal dagen weer in Nederland. Concrete plannen voor de toekomst zijn er nog niet, legt de zongebruinde ondernemer uit. Maar hij heeft wel al een aantal interessante investeringsmogelijkheden die nader uitgewerkt moeten worden. Dat laatste geldt ook voor het kapitaal op de rekening van de bv.
    De cliënt wil het geld daar niet laten staan. Doel van het gesprek is het verkennen van de mogelijkheden om dit kapitaal te beleggen. Ook houdt het hem bezig of hij straks binnen de bv moet gaan beleggen of in privé. Een onder ondernemers bekend dilemma. Het rendement op gelden in de bv wordt belast met vennootschapsbelasting (20% tot 25,5%) en bij beleggen in privé krijgt men te maken met het feit dat men om de gelden naar privé te halen eerst 25% aanmerkelijkbelangheffing moet betalen en daarna jaarlijks te maken krijgt met de vermogensrendementsheffing. De bv heeft wel een volumevoordeel ten opzichte van beleggen in privé. Er wordt immers zo lang de belegging binnen de bv rendeert nog niet afgerekend, waardoor per saldo 25% meer overblijft om te beleggen. Het fiscale omslagpunt van de keuze tussen beleggen in bv of privé ligt rond de 5% tot 6% rendement op beleggingen. Gaat het om een beleggingsportefeuille die naar verwachting meer rendeert dan 6%, dan kan deze beter in privé worden aangehouden. Voor een belegging met een lager verwacht rendement is fiscaal gezien de bv een betere optie. Maar er zijn meer zaken dan alleen het verwachte rendement waarnaar gekeken moet worden. Hierbij moet bijvoorbeeld gedacht worden aan nalatenschapsplanning, emigratie, maar ook of de cliënt nog nieuwe bedrijfsmatige activiteiten wil gaan ontplooien

    Bv of privé?
    De cliënt kent de cijfers, ze zijn hem ook al door zijn accountant voorgerekend. Hij geeft aan de beslissing echter voor zich uit te hebben geschoven, uit pure frustratie over de fiscale heffing. Het is voor hem moeilijk te verteren dat door de aanmerkelijkbelangheffing een kwart van de waarde die hij in de afgelopen 10 jaar heeft opgebouwd direct naar de fiscus verdwijnt. Het naar privé overbrengen van de verkoopopbrengst kost hem ¤ 3,75 mln. De cliënt kiest er — voorlopig — voor om het kapitaal binnen de bv te behouden. Verandert die voorkeur in de toekomst, dan kan hij er alsnog voor kiezen de beleggingen in de vennootschap naar privé te halen.
    Nu de fiscale structuur duidelijk is, kan een plan worden gemaakt om de opbrengst van de bedrijfsverkoop te laten renderen. De cliënt wil zo’n ¤ 4 mln beschikbaar houden voor mogelijke nieuwe activiteiten en investeringen die voortvloeien uit zijn ondernemerschap. Er zijn dan voldoende middelen om zijn salaris als directeur-grootaandeelhouder uit te betalen. Dat kan prima vanuit de bv. Daarbij kan het aantrekkelijk zijn nu al rekening te houden met vermogensoverdracht aan de kinderen. Door een nieuw bedrijf op de naam van de kinderen te starten, wordt het vermogen al overgedragen en kan fors worden bespaard op het successierecht. Geregeld kan worden dat de kinderen geen zeggenschap krijgen in de nieuwe onderneming. Bijvoorbeeld door een structuur met een zogenoemde stichting administratiekantoor.
    Het is de vraag of de hele opbrengst in zakelijke waarden moet worden gestopt. De cliënt kiest ervoor om zichzelf ¤ 1 mln als dividend uit te keren. Met dit bedrag — na belasting zo’n ¤ 750.000 — kan hij zijn langgekoesterde wens in vervulling laten gaan: de aanschaf van een klassiek zeiljacht.

    Fiscale optimalisatie
    De resterende ¤ 10 mln vormt de beleggingspot. Na een uitgebreide inventarisatie van de doelstellingen worden in samenspraak met de cliënt de rendementsdoelstellingen vastgesteld en de grenzen van het maximaal toelaatbare risico dat de cliënt kan en wil dragen. Op basis hiervan wordt een strategische verdeling over de verschillende vermogenscategorieën (aandelen, obligaties en alternatieven) overeengekomen.


    ILLUSTRATIE: R. VENKE VAN GEERIK



    Nu de kompaskoers voor het te voeren beleggingsbeleid is vastgesteld, kan de fiscale optimalisatie starten. De vermogensbeheerder wijst op een interessante optie om een deel van de gelden te beleggen op de aandelenmarkt en wel zodanig dat er geen vennootschapsbelasting hoeft te worden betaald over de behaalde beleggingsrendementen. Door een belegging van minimaal 5% in een onderneming aan te houden kan gebruik worden gemaakt van de zogenoemde deelnemingsvrijstelling binnen de vennootschapsbelasting. Normaliter is de aankoop van een 5%-belang van een beursgenoteerde vennootschap een zeer kostbare aangelegenheid, maar ook een risicovolle door het ontbreken van spreiding.
    Om dit te ondervangen, zijn door verschillende vermogensbeheerders zogenoemde stapelaars ontwikkeld, kort gezegd een houdstermaatschappij. Door een kapitaalbelang van 5% aan te houden in een houdstermaatschappij, met indirect weer 5%-belangen in een aantal middelgrote en kleinere beursondernemingen, wordt spreiding gerealiseerd. Met deze constructie kan al tegen een relatief beperkt bedrag (minder dan € 1 mln) in een paar stappen worden geparticipeerd in een gediversifieerd beleggingsfonds ter grootte van € 400 mln. Vanwege de deelnemingsvrijstelling is geen vennootschapsbelasting verschuldigd over dividenden en de uiteindelijke verkoopopbrengst, zodat bruto rendement, netto kan worden gerealiseerd. De cliënt beaamt dat de diversificatie en beperkte investering belangrijk zijn. Bovendien geeft deze constructie ook nog ruimte voor zijn eigen investeringen, voornamelijk deelnemingen binnen de hem bekende IT-sector.

    Oplettendheid
    Voordat er belegd wordt, is het belangrijk de kenmerken van de verschillende stapelaars te bekijken. Te beginnen met het risico dat de cliënt loopt. Dat wordt onder andere bepaald door de spreiding die binnen het fonds wordt aangehouden. In de regel zijn de onderliggende effecten mid-en smallcaps. Ook moet duidelijk zijn hoe liquide de belegging is. Kan de belegger zijn aandelen in het fonds binnen afzienbare tijd verkopen aan de uitgevende instantie? Of is dat alleen mogelijk als een andere aandeelhouder ze van hem wil overnemen? Verschillende fondsen rekenen bovendien een afslag bij het uitstappen, die het rendement negatief kan beïnvloeden. Let ten slotte ook op de kosten. Het gaat daarbij niet om de beheerfee, maar ook om de performance fee die de beheerder rekent als hij beter presteert dan de gebruikte benchmark. Daarnaast is het zaak de hoogte van in-en uitstapkosten en mogelijke tussentijdse vergoedingen te beoordelen.

    Peter Verbaas en Frank Bijleveld werken bij respectievelijk Van Lanschot Bankiers en Van Lanschot Kempen.
  7. [verwijderd] 8 maart 2008 14:26
    Ok Paulus, dank je wel, ik ga daar straks eens effe rondstruinen!

    quote:

    Paulus29 schreef:

    Ik heb vriend net even voor je gebeld. Staat veel info over wat jij weten wilt op zijn website. (onder kopje financieel) Je mag best van je laten horen als je nog meer wilt weten.

    www.addvaluefund.nl/
  8. [verwijderd] 8 maart 2008 14:32
    OK, dan zou je in theorie dus allen alleen met de vermogenstax te maken hebben? m.a.w., ik heb nu een kapitaal dat ik onderverdeeld heb in een LT port. en een speculatie port. In dat laatste willen mensen deelnemen om met een deel van hun kapitaal high risk rendementen te kunnen realiseren (disclaimer natuurlijk).

    Kan ik ze gewoon hun geld in dat account laten storten, winst/verlies distribueren volgens afspraak etcetera? Stel we komen overeen dat we allen ieder 200.000 inleggen en dat ik een groter deel van de resultaten krijg (winst of verlies) dan de mede deelnmers als compensatie voor mijn "beheer". Blijft ook dat aangemerkt als winst op aandelen en dus belasting vrij?

    Of moet er ook via gelijke monniken worden gedistribueerd om de fiscall vrij status te houden?

    nu betaal ik natuurlijk alleen vermogenstax en dat zou ik graag zo houden :-)

    quote:

    BJL schreef:

    beleggingsfonds (fonds voor gemene rekening in tegenstelling tot beleggingsmaatschappij NV) is geen juridische en fiscale zelfstandige eenheid, maar een tripariete overeenkomst tussen beheerder, bewaarder en participant.

    derhalve ook niet belastingplichtig.
  9. [verwijderd] 8 maart 2008 15:37
    quote:

    Illuminati schreef:

    Kan ik ze gewoon hun geld in dat account laten storten, winst/verlies distribueren volgens afspraak etcetera? Stel we komen overeen dat we allen ieder 200.000 inleggen en dat ik een groter deel van de resultaten krijg (winst of verlies) dan de mede deelnmers als compensatie voor mijn "beheer". Blijft ook dat aangemerkt als winst op aandelen en dus belasting vrij?
    Je inkomsten als beheerder (beheers- en/of performancefee) zijn belast inkomen uit onderneming.

    Participanten in het fonds zijn allen gelijk.

    Wat het fiscaal nog minder aantrekkelijk maakt is dat je jezelf (over je eigen inleg) ook beheers/performancefee moet betalen en daar belasting over moet afdragen.

    Let er wel op dat eea pas interessant wordt vanaf 5-10mln euro ingelegd kapitaal ivm minimale jaarkosten ad. 40-50k euro.
  10. [verwijderd] 8 maart 2008 15:48
    quote:

    BJL schreef:

    [quote=Illuminati]
    Kan ik ze gewoon hun geld in dat account laten storten, winst/verlies distribueren volgens afspraak etcetera? Stel we komen overeen dat we allen ieder 200.000 inleggen en dat ik een groter deel van de resultaten krijg (winst of verlies) dan de mede deelnmers als compensatie voor mijn "beheer". Blijft ook dat aangemerkt als winst op aandelen en dus belasting vrij?
    [/quote]

    Je inkomsten als beheerder (beheers- en/of performancefee) zijn belast inkomen uit onderneming.

    Participanten in het fonds zijn allen gelijk.

    Wat het fiscaal nog minder aantrekkelijk maakt is dat je jezelf (over je eigen inleg) ook beheers/performancefee moet betalen en daar belasting over moet afdragen.

    Let er wel op dat eea pas interessant wordt vanaf 5-10mln euro ingelegd kapitaal ivm minimale jaarkosten ad. 40-50k euro.
    Mee eens. Je zult dus klanten moeten gaan werven Illu..:-) En dat is met dit sentiment verdraaid lastig.... Beleggers trekken overal aan hun stutten. Of je zou kunnen overwegen om op een of andere manier aansluiting te zoeken bij een bestaand fund die er ook wel brood in ziet. Kans is best aanwezig dat ze er oren naar hebben als je zelf ook een leuk beleggingskapitaal weet mee te nemen. Krijg je een soort joint venture..:-)
  11. [verwijderd] 8 maart 2008 16:13
    kostendruk is natuurlijk direct afhankelijk van rendement, m.a.w. hoge rendementen kennen een lage relatieve kostendruk.

    Kosten heb ik overigens toch al, met mijn prive speculatie gebeuren. Het gaat hier hooguit om een man of 4 trouwens, dus echt complex hoeven we het niet te maken.

    waar het dus op neerkomt, als we het zo definieren:

    beleggers a,b,c,d,e (ikke ben a :-) ) gooien ieder 200K in een pot die via een gezamenlijke rekening wordt belegd in sec AEX-opties en de FTI, short of long al naar gelang het uur van de dag. Er is ten allen tijde een maximum gesteld aan de open positie van 30% van de pot. Rest staat op depot.

    er wordt in dit voorbeeld GEEN beheerfee e.d. berekend

    dan geldt voor allen belasting in de prive sfeer neem ik aan?

    daarna zegt (a) dat ie voor z'n tijd en effort betaald wil worden ongeacht opbrengst.

    Het geld dat (a) op die wijze ontrekt wordt dan aangemerkt als inkomen uit arbeid neem ik aan?

    Da's niet fijn, maar wel rationeel.

    alternatief wellicht als volgt:

    partijen komen een participatie schaal overeen waarbij (a) 40% van het rendement krijgt cq inlevert (als het slecht gaat) en de overige 4 ieder 15%. Een soort joint-venture van prive personen. Blijft dan niet alles fiscaal transparant ? Juist omdat (a) zowel risico als reward effort loopt

  12. [verwijderd] 8 maart 2008 16:15
    klanten zijn juist niet het probleem :-). Althans, voor de beperkte effort die ik wil doen. Ik betwijfel of bestaande funds zin hebben in een activiteit die feitelijk bestaat uit goed Blackjack spelen op de aex!

    quote:

    Paulus29 schreef:

    Mee eens. Je zult dus klanten moeten gaan werven Illu..:-) En dat is met dit sentiment verdraaid lastig.... Beleggers trekken overal aan hun stutten. Of je zou kunnen overwegen om op een of andere manier aansluiting te zoeken bij een bestaand fund die er ook wel brood in ziet. Kans is best aanwezig dat ze er oren naar hebben als je zelf ook een leuk beleggingskapitaal weet mee te nemen. Krijg je een soort joint venture..:-)
  13. [verwijderd] 8 maart 2008 16:22
    quote:

    Illuminati schreef:

    waar het dus op neerkomt, als we het zo definieren:

    beleggers a,b,c,d,e (ikke ben a :-) ) gooien ieder 200K in een pot die via een gezamenlijke rekening

    Ike benne Z.

    Hmm....de rijken met 200 K worden dus steeds rijker en ik de arme zot met 20K belegd vermogen word steeds armer.Kan ik dus weer niet mee doen?
    Kunnen we ook niets zoiets opzetten voor de arme beleggers onder ons?Ach blijf wel bij de SNS-fundcoach.

    Tja...het zij zo!

    groet willem
  14. [verwijderd] 8 maart 2008 16:22
    Moet je niet zeggen.. funds zijn altijd wel te porren voor goede ideeen waar klanten voor te vinden zijn. Ik weet van vreemde projecten in vreemde verre landen..pfffff....
    ik kon me absoluut op geen enkele wijze voorstellen dat beleggers er geld in zouden steken...en ja hoor..24 miljoen opgehaald..:-))

    Presentatie en een mooi praatje is het halve werk.

    quote:

    Illuminati schreef:

    klanten zijn juist niet het probleem :-). Althans, voor de beperkte effort die ik wil doen. Ik betwijfel of bestaande funds zin hebben in een activiteit die feitelijk bestaat uit goed Blackjack spelen op de aex!

    [quote=Paulus29]
    Mee eens. Je zult dus klanten moeten gaan werven Illu..:-) En dat is met dit sentiment verdraaid lastig.... Beleggers trekken overal aan hun stutten. Of je zou kunnen overwegen om op een of andere manier aansluiting te zoeken bij een bestaand fund die er ook wel brood in ziet. Kans is best aanwezig dat ze er oren naar hebben als je zelf ook een leuk beleggingskapitaal weet mee te nemen. Krijg je een soort joint venture..:-)
    [/quote]
  15. [verwijderd] 8 maart 2008 17:55
    quote:

    Illuminati schreef:

    beleggers a,b,c,d,e (ikke ben a :-) ) gooien ieder 200K in een pot die via een gezamenlijke rekening wordt belegd in sec AEX-opties en de FTI, short of long al naar gelang het uur van de dag. Er is ten allen tijde een maximum gesteld aan de open positie van 30% van de pot. Rest staat op depot.
    dit mag dus niet. je moet alles via erkende bewaarder/administrateur laten lopen die hiervoor zoals ik aanhaalde zo'n 30-40k per jaar rekent.
53 Posts
Pagina: 1 2 3 »» | Laatste |Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met je emailadres en wachtwoord.