Ontvang nu dagelijks onze kooptips!

word abonnee
Van beleggers
voor beleggers
desktop iconMarkt Monitor

Koffiekamer« Terug naar discussie overzicht

Corné van Zeijl - Chinese porseleinkast

88 Posts
Pagina: «« 1 2 3 4 5 »» | Laatste | Omlaag ↓
  1. [verwijderd] 27 oktober 2007 18:48
    quote:

    The Artist schreef:

    [quote=shr1234]

    Erwin1, timing is ook gewoon moeilijk. Het is onmogelijk bodem en top te timen.
    [/quote]

    de bodem heb ik alvast perfect getimed, en staat net voor uw posting.

    nu kom jij fflauwekul verkopen dat zoiets onmogelijk is.

    Onmogelijk omdat jij het niet kan, meer niet

    speciaal voor jouw nogmaals, zie clip.
    Ik zal het eerlijk zeggen, LOL, ik zit hier nu hardop achter mijn laptop te lachen. Je ben inderdaad je naam waardig: Artist, want een clown ben je (mijn mening dan). Hierbij is dit mijn laatste reply aan Artist. Verdere discussies ga ik persoonlijk niet aan met hem/haar, is het gewoon niet waard. Hij/zij luistert absoluut niet naar hetgeen gezegd wordt.
  2. [verwijderd] 27 oktober 2007 18:54
    quote:

    The Artist schreef:

    de bodem heb ik alvast perfect getimed, en staat net voor uw posting.

    nu kom jij fflauwekul verkopen dat zoiets onmogelijk is.
    Ik heb de info onder jouw clip even gedownload. Wat jij simpelweg doet is de Dow Jones (a.d.v. de Elliot Wave theorie) uit de jaren 1921-1929 projecteren op de Hang Seng. Je hebt zoveel vertrouwen omdat je daaronder de grafiek vanaf 1974 t/m 2000 van de Dow Jones daaronder staat.

    Eerlijk gezegd heb ik nog nooit zoveel flauwekul gelezen.
  3. [verwijderd] 27 oktober 2007 19:00
    Het grappige van dit alles is dan weer dat Buffet een bubble op-zich-zelf blijkt.
    Artist, nog even voor mij, kan het niet echt opmaken uit de bijlagen(of misschien kijk ik niet goed) maar wat wordt volgens jouw de hoogste stand van de hang seng, of is het tot de o.s. en dan eruit?
  4. [verwijderd] 27 oktober 2007 19:31
    quote:

    retep8334 schreef:

    Het grappige van dit alles is dan weer dat Buffet een bubble op-zich-zelf blijkt.
    Artist, nog even voor mij, kan het niet echt opmaken uit de bijlagen(of misschien kijk ik niet goed) maar wat wordt volgens jouw de hoogste stand van de hang seng, of is het tot de o.s. en dan eruit?
    wat de stand gaat zijn is voorlopig moeilijk te voorspellen, wat vast staat is dat er nog een hausse gaat volgen die mijn inziens gemakkelijk tot 40.000 kan gaan, dan moet ik het nog eens evalueren, maar dan zou de eerste correctie kunnen volgen.
  5. [verwijderd] 27 oktober 2007 19:32
    quote:

    Hythloday schreef:

    [quote=The Artist]
    de bodem heb ik alvast perfect getimed, en staat net voor uw posting.

    nu kom jij fflauwekul verkopen dat zoiets onmogelijk is.
    [/quote]

    Ik heb de info onder jouw clip even gedownload. Wat jij simpelweg doet is de Dow Jones (a.d.v. de Elliot Wave theorie) uit de jaren 1921-1929 projecteren op de Hang Seng. Je hebt zoveel vertrouwen omdat je daaronder de grafiek vanaf 1974 t/m 2000 van de Dow Jones daaronder staat.

    Eerlijk gezegd heb ik nog nooit zoveel flauwekul gelezen.
    ik geloof die flauwekul, en heb daar al giga mee verdiend.

    zo wie is nu den dommerik?
  6. [verwijderd] 27 oktober 2007 19:37
    quote:

    shr1234 schreef:

    Wilco, heb jij enig idee wat een gemiddelde PE zou zijn van bedrijven op basis van hun HongKong notering in vergelijking met hun HangSeng notering (diegene die dan aan beide beurzen een notering hebben)?
    Weet ik niet. Ik heb geen betrouwbare data ten aanzien van A-shares. Wie wel een betrouwbare (gratis) bron heeft, ik houd me aanbevolen:)

    Cijfers varieren van bron tot bron. De door mij aangehaalde FXI en EWH hebben een P/E van circa 25-26 resp 16-18 en P/B van 3.8-4.8 resp. 2-2.5. Zoals gezegd, over A-shares heb ik geen betrouwbare info maar laatst een artikel gelezen waarin redelijk gemotiveerd de gemiddelde P/E van A-shares op 40-50 werd geschat. Als ik me goed herinner, kan het artikel niet terug vinden, werd voor de HongKong notering van dezelfde aandelen een P/E genoemd van ca 17.

    Uiteraard is het verschil tussen FXI/EWH en A-shares evident. De waarderingsverschillen tussen EWH en FXI zijn tenminste voor een deel toe te schrijven aan de verschillende samenstellingen. EWH bestaat bijvoorbeeld voor bijna 55% uit financials. Bij FXI is dat 'slechts' ca 40%. Als alternatieve China exposure zou je ook kunnen kiezen voor Korea (EWY, P/E 14-15, P/B 1.5-2). China is de belangrijkste handelspartner van Korea. EWY heeft wel ook een flinke Japan exposure (tweede handelspartner van Korea). EWY zit ook (bovenaan) in een mooie uptrend, maar ziet er niet bubbelig uit. Nadeel: er zijn geen opties op EWY.

    mvg
    Wilco

  7. [verwijderd] 27 oktober 2007 19:43
    quote:

    The Artist schreef:

    ik geloof die flauwekul, en heb daar al giga mee verdiend.
    Die winst is je van harte gegund, je hebt er risico genoeg voor gelopen. David Hamilton (ZEAL) had er in de jaren 2001-2002 ook een handje van om het verloop van de Nikkei te projecteren op de Dow Jones en de Nasdaq.

    Je gezond verstand gebruiken is wel net zo belangrijk als de "voorspellende" waarde van de Dow Jones uit de jaren 1921-1929.
  8. [verwijderd] 27 oktober 2007 19:46
    even gekeken wat de laatste tijd "bubble" werd genoemd:

    olie, grondstoffen, goud, tarwe, vastgoed, China, Azie, alternatieve energie, water, en dan nog individuele aandelen Apple, Google, Tom Tom, Baidu, etc.

    Zo kan ik het zogenaamde 'bubble' lijstje nog wel wat groter maken.

    Dus moet je maar in IT? Dat was pas een bubble met bedrijven die nooit een cent verdiend hadden en niks te maken hadden met de reele economie.

    Dus ik blijf maar in de "bubble" China en grondstoffen en goud want daar wordt toch het geld verdiend. En als er geen risico is dan is er ook geen beloning.
  9. [verwijderd] 27 oktober 2007 19:47
    quote:

    Hythloday schreef:

    [quote=The Artist]
    ik geloof die flauwekul, en heb daar al giga mee verdiend.
    [/quote]

    Die winst is je van harte gegund, je hebt er risico genoeg voor gelopen. David Hamilton (ZEAL) had er in de jaren 2001-2002 ook een handje van om het verloop van de Nikkei te projecteren op de Dow Jones en de Nasdaq.

    Je gezond verstand gebruiken is wel net zo belangrijk als de "voorspellende" waarde van de Dow Jones uit de jaren 1921-1929.
    voorlopig zijn de gelijkenissen van de boom van 1921-1929 en 1974-2000 en nu de Hang Seng van 2003 - xxxx te groot, om daar zo neerkijkend over te doen.

    maar doe maar, pas als het voorbij is zullen we het wel weten, ondertussen zit ik waar iedereen wil zitten en dat is in China.
  10. [verwijderd] 27 oktober 2007 20:21
    quote:

    shr1234 schreef:

    BJL, wat betreft HangSeng, ja die heeft een hoge gemiddelde PE, maar wat heeft dat nu eigenlijk over een China bubble te zeggen?
    [/quote]
    [quote=shr1234]
    Wilco, heb jij enig idee wat een gemiddelde PE zou zijn van bedrijven op basis van hun HongKong notering in vergelijking met hun HangSeng notering (diegene die dan aan beide beurzen een notering hebben)?
    BJL, Wilco, sorry, correctie, ik realiseer me net dat ik per ongeluk HangSeng zei ipv ShangHai composite. Ik vraag me dus de vergelijking van PE af van dezelfde bedrijven, die zowel in HonkKong als ShangHai een notering hebben. Dus eigenlijk om te pogen vast te stellen of er te hoge waarderingen zijn en zo ja, waar die dan zijn.

    Wilco, ik zag net dat je wat gepost heb, ik ga er even naar kijken.

  11. [verwijderd] 27 oktober 2007 21:03
    quote:

    Silent Trader schreef:

    Weet ik niet. Ik heb geen betrouwbare data ten aanzien van A-shares. Wie wel een betrouwbare (gratis) bron heeft, ik houd me aanbevolen:)

    Cijfers varieren van bron tot bron. De door mij aangehaalde FXI en EWH hebben een P/E van circa 25-26 resp 16-18 en P/B van 3.8-4.8 resp. 2-2.5. Zoals gezegd, over A-shares heb ik geen betrouwbare info maar laatst een artikel gelezen waarin redelijk gemotiveerd de gemiddelde P/E van A-shares op 40-50 werd geschat. Als ik me goed herinner, kan het artikel niet terug vinden, werd voor de HongKong notering van dezelfde aandelen een P/E genoemd van ca 17.

    Uiteraard is het verschil tussen FXI/EWH en A-shares evident. De waarderingsverschillen tussen EWH en FXI zijn tenminste voor een deel toe te schrijven aan de verschillende samenstellingen. EWH bestaat bijvoorbeeld voor bijna 55% uit financials. Bij FXI is dat 'slechts' ca 40%. Als alternatieve China exposure zou je ook kunnen kiezen voor Korea (EWY, P/E 14-15, P/B 1.5-2). China is de belangrijkste handelspartner van Korea. EWY heeft wel ook een flinke Japan exposure (tweede handelspartner van Korea). EWY zit ook (bovenaan) in een mooie uptrend, maar ziet er niet bubbelig uit. Nadeel: er zijn geen opties op EWY.

    mvg
    Wilco
    Wilco, bedankt voor die info. Hoewel ook vandaag de dag naar mijn mening i.h.a. "this time is different" niet zal gelden, zitten we wat betreft China in een wat bijzondere situatie als je naar A- en H-shares kijkt. Hoewel een sell off in A-shares als negatieve trigger kan fungeren, dat hebben we eerder dit jaar gezien, lijkt het mij toch vooral belangrijk naar de hoofdnoteringen in Hong Kong te kijken. Onderstaande is gerelateerd aan de hoofdnoteringen.

    Het veel besproken PetroChina, als je naar de overwaardering kijkt is het eigenlijk in slechts enkele maanden tot stand gekomen. Bubbels ontwikkelen zich volgens mij gedurende een langere tijd.

    I.h.a. lijkt er op dat we zeg maar 2-3 jaar geleden (en daarvoor)een ontzettende onderwaardering hadden. Dat die onderwaardering tot een aantal maanden geleden is ingelopen tot "normale" waarderingen, hetgeen eigenlijk het grootste deel van de rally geweest. Dat we de laatste maanden een overdrijving hebben gehad waarbij aandelen b.v. nogmaals verdubbeld zijn. Dat is ook denk ik waar die laatste grafiek die Corné liet zien mank op gaat. Er is een verschil tussen bedrijven die (vrijwel) geen business hebben en slechts op basis van beloften de hoogte in gingen (en al vanaf het begin te hoog gewaardeerd waren) en bedrijven (China) die waarzinning laag gewaardeerd waren en waarvan tot nu toe een belangrijk deel van de rally eigenlijk die onderwaardering teniet heeft gedaan.

    Als je naar veel grote en belangrijke bedrijven kijkt, dan heb je te maken met bedrijven die ook werkelijk business hebben. Tijdens de tech boom waren er veel bedrijven die slechts een belofte hadden. Dit betekent niet dat in China geen bubbel kan ontstaan, want die kan ook voor "normale" bedrijven ontstaan. Als er een sell off plaats zou gaan vinden, dan is de vraag wat de trigger daarvoor is. Een gemiddelde PE van 25 voor H-shares lijkt me fors, maar ik weet zo snel ook niet de gemiddelde groei dit jaar en hoeveel die PE op basis van b.v. 2008 gaat zijn.

    Hoe meer ik er over nadenk, hoe meer ik het gevoel krijg dat niet de H-shares zelf zo'n trigger zouden zijn. Ik zou dan toch nog altijd eerder in de richting van de VS kijken, b.v. als eenmaal het besef van een forse recessie door gaat dringen (als die er komt) of als duidelijk gaat worden dat de credit problematiek veel en veel groter is dan menigeen dacht of ... dat soort dingen. Zoiets zou niet met China specifiek te maken hebben, je kunt dan een algemene sell off hebben die ook H-shares niet zullen ontlopen.
  12. [verwijderd] 27 oktober 2007 21:17
    Nog een ding in aansluiten op mijn post van zoeven. Ik weet niet meer waar ik het gelezen heb, maar daar werd gezegd dat China inmiddels meer naar Europa exporteert dan naar de VS. Ook is China toch een belangrijke exporteur in de regio zelf.

    I.h.a. is het een belangrijke vraag in hoeverre een recessie in de VS invloed zou hebben op de economische groei van China.

    Nu heb je natuurlijk financiele markten en economiën. Een flinke recessie in de VS heeft denk ik initieel een forse negatieve reactie op beurzen wereldwijd tot gevolg, maar voor de jaren die daarop volgen is het denk ik belangrijker te kijken naar de invloed op de economie in China. Als die impact gering blijkt, dan zullen denk ik Chineze aandelen overeenkomstig reageren, door die initiele sell off reactie in de jaren daarop wel weer in te lopen.

    Iemand die een link naar een overzicht van de Chineze export per regio en/of land heeft?

    Een ander aspect gerelateerd aan Europa en in hoeverre die last zou hebben van een recessie in de VS is b.v. de exportpositie van Europa. Ik meen dat vorig jaar in Duitsland een soort van omslagpunt was en dat ze voor het eerst meer richting oosten dan richting westen exporteerden.

    Iemand die hier meer over kan zeggen?
  13. [verwijderd] 27 oktober 2007 21:51
    Midden Afrika zal beleggingsgeld uit China aantrekken.

    Weet iemand fondsen uit dit gebied.

    Ik heb al:
    SEK 13,695 HQ Africa 13,8
    € 12,401 Charlemagne Capital Magna Africa 15,1

    Maar ben op zoek naar individulele aandelen zoals :
    PetroChina en China Resources Power van Chinese afkomst.

    Alvast bedankt,

    Jan

  14. [verwijderd] 28 oktober 2007 12:50
    quote:

    shr1234 schreef:

    Hoewel ook vandaag de dag naar mijn mening i.h.a. "this time is different" niet zal gelden, zitten we wat betreft China in een wat bijzondere situatie als je naar A- en H-shares kijkt. Hoewel een sell off in A-shares als negatieve trigger kan fungeren, dat hebben we eerder dit jaar gezien, lijkt het mij toch vooral belangrijk naar de hoofdnoteringen in Hong Kong te kijken.
    [/quote]
    Dat this time is different is natuurlijk niet relevant onafhankelijk van of het wel of niet zo is. Je moet gewoon een deugdelijke analyse maken in plaats van met loos gebazel naar een positie toepraten. En het is een bijzondere situatie? Ja, elk geval is uniek en in dat opzicht is elke potentiele bubble bijzonder. Uiteraard heb je gelijk dat je 'China' wel goed moet definieren. In de A-shares mag je imho veilig stellen dat er sprake is van een bubble. In H-shares en ADRs is het beeld een stuk genuanceerder. Daar zijn de gemiddelde waarderingen niet extreem. Je kunt dus stellen dat er geen bubble is. Anderzijds zijn de koersen aardig opgelopen, zoals jij al aangegeven hebt van een lage waardering naar een in grote lijnen faire mogelijk licht overgewaardeerde waardering. Met dat in het achterhoofd kun je stellen dat de waardering nu fair zijn en je geen significante outperformance meer hoeft te verwachten. Tegelijkertijd kun je het standpunt innemen dat er zich een eigen dynamiek heeft ontwikkeld en dat je een overshoot mag verwachten. Dat zou betekenen dat we nu de bubblefase in gaan en er dus nog steeds een leuk rendement, een outperformance, te behalen valt, maar dat rendement gaat wel gepaard met een verhoogd risico. De verkopen van WB passen precies in dit plaatje.

    [quote=shr1234]
    Hoe meer ik er over nadenk, hoe meer ik het gevoel krijg dat niet de H-shares zelf zo'n trigger zouden zijn. Ik zou dan toch nog altijd eerder in de richting van de VS kijken, b.v. als eenmaal het besef van een forse recessie door gaat dringen (als die er komt) of als duidelijk gaat worden dat de credit problematiek veel en veel groter is dan menigeen dacht of ... dat soort dingen. Zoiets zou niet met China specifiek te maken hebben, je kunt dan een algemene sell off hebben die ook H-shares niet zullen ontlopen.
    Dit heeft in mijn perceptie helemaal niets te maken met de waardering van China, maar met het wereldwijde beleggers sentiment. Dat lijkt mij niet zo relevant voor de allocatie van je aandelenbeleggingen.

    mvg
    Wilco
  15. dokter Lee 28 oktober 2007 13:50
    Beste forumleden,

    Na een zaterdag niet thuis te zijn geweest blijkt een draad van afgelopen week weer opgepakt te zijn, waarin mijn naam veelvuldig naar boven wordt gehaald. Ik heb blijkbaar wat gemist gisteren!

    @ Silent Trader
    Er wordt in deze draad een quote van mij gebruikt waarin ik blijkbaar aan had moeten geven waarom Warren Buffet gek zou zijn. Daarop reageerde u en Whocares met dat dit een loze tekst was en zelfs nergens op sloeg. Bedankt!! Kritiek mag altijd en is ook welkom, maar ik kan uit die drie regels die ik schreef echt niet opmaken dat ik China daar ‘’een deze keer is het anders’’ bubbel noem. Ik had het daar puur over hoe PetroChina in Hong Kong wordt genoemd. In Hong Kong noemt men een dergelijk aandeel dus een Dragon Head. Meer niet!

    @ shr1234
    Ik heb nooit gesuggereerd dat Lee Shau Kee wel een God-like figuur zou zijn. Ook hij maakt fouten. Overigens heb ik Lee Shau Kee niet de titel de WB van Azië gegeven, dat doet men in Hong Kong. Maar om terug te komen op je artikelen. In tegenstelling tot Li Ka-Shing is Lee Shau Kee wel veel vaker in de media te zien. In het begin van het jaar zei Lee Shau Kee dat aandelen bij een stand van 18.000 gekocht moesten worden en zodra de Hang Seng Index de 22.000 doorbrak, moest alles verkocht worden. De 22.000 werd 25.000 en de 25.000 werd de 30.000. Ook Lee Shau Kee kan niet inzien wanneer het feest afgelopen is, maar alles nu verkopen doet hij niet! Overigens heeft Lee Shau Kee zich wel met een klein probleem opgezadeld. Hij weet dat hij momenteel de macht en invloed heeft om een ware sell-off te ontketenen als hij aangeeft zijn aandelen te gaan verkopen. Aan de andere kant zullen beleggers in Hong Kong zich verraden voelen als Lee Shau Kee dezelfde tactiek gaat gebruiken die WB ook gebruikte bij de verkoop van PetroChina.
    Lee Shau Kee heeft zijn aandeleninvesteringen overigens ondergebracht in een Holding Company, genaamd Shau Kee Financial Enterprises waar hij bij aanvang HK$50 miljard in heeft gestoken. Na wat rekenwerk moet het vermogen nu zijn gegroeid tot HK$200 miljard.

    Momenteel zijn de aandelen nog steeds erg in trek. Door de instroom van kapitaal vanuit vooral Korea, Japan, USA, Europa en het Midden-Oosten staat zelfs de vaste koppeling van de HK$ aan de US$ onder druk. Afgelopen week is de koers diverse malen door de bandbreedte van de dollarkoppeling gebroken. Maar aan de sterke stijging van de H-shares in Hong Kong lijkt voorlopig een einde gekomen. De A-shares van dezelfde aandelen genoteerd in Shanghai zijn de laatste paar dagen gedaald op geruchten dat Beijing nieuwe maatregelen zal nemen om de inflatie en economische groei in toom te houden. De A-shares met ook een notering aan de H-shares in HK waren op vrijdag 48,1% duurder. Volgens de laatste cijfers die ik kan vinden hebben de H-shares momenteel een k/w verhouding van 26. Voor het jaar 2008 wordt er een k/w verhouding genoteerd van 20,4.

    Groeten,

    Dokter Lee
  16. [verwijderd] 28 oktober 2007 14:34
    quote:

    BJL schreef:

    tot hoever gaat het uit de pas lopen?

    ter info:
    Nikkei en Nasdaq op hun hoogtepunten kwamen tot wel 100x p/e. China zou dus nog goed kunnen verdubbelen vanaf hier.
    De faire p/e is uiteraard wel afhankelijk van de fase waarin een onderneming verkeert en van de context waarin het opereert. Zoals al een aantal keren is opgemerkt, de Chinese bedrijven waar we het nu over hebben verkeren in een heel andere fase dan de aandelen uit de TMT hype. Een gemiddelde p/e van 100 voor de h-shares lijkt mij echt overdreven.

    Als H-shares inderdaad een p/e van 40 heeft lijken mij dat ondanks de groei toch wel bubble nivo's. Als ik uitga van mijn gegevens ten aanzien van FXI zeg ik dat is stevig gewaardeerd, maar zijn niet direct hype nivo's.

    Het probleem blijft natuurlijk dat bubbles niet rationeel zijn. Er wordt niet meer naar waarderingen gekeken en het wordt letterlijk wat de gek ervoor geeft.

    mvg
    Wilco
  17. [verwijderd] 28 oktober 2007 14:34
    quote:

    dokter Lee schreef:

    @ Silent Trader
    Er wordt in deze draad een quote van mij gebruikt waarin ik blijkbaar aan had moeten geven waarom Warren Buffet gek zou zijn. Daarop reageerde u en Whocares met dat dit een loze tekst was en zelfs nergens op sloeg. Bedankt!! Kritiek mag altijd en is ook welkom, maar ik kan uit die drie regels die ik schreef echt niet opmaken dat ik China daar ‘’een deze keer is het anders’’ bubbel noem. Ik had het daar puur over hoe PetroChina in Hong Kong wordt genoemd. In Hong Kong noemt men een dergelijk aandeel dus een Dragon Head. Meer niet!
    Even voor de goede orde; Whocares gaf aan dat hij een bepaalde tekst loze tekst vond. Onze artiest viel hem daarop aan. Ik ben whocares bijgevallen omdat ik vond dat hij gelijk had. Dit doet uiteraard niets af aan de rest van jou verhaal.

    De tekst 'deze keer is het anders' heb jij inderdaad niet genoemd, maar is van mij afkomstig. Het is mijn interpretatie van jou "Het punt dat ik wilde maken is dat Warren Buffet een hele andere kijk heeft op beleggen die momenteel niet helemaal samen gaat met het ontwaken van een supermacht." Dat is eigenlijk het zelfde argument als in de TMT hype toen gesteld werd dat de wereld veranderd was en aandelen ineens anders gewaardeerd zouden moeten worden. Feit is dat de economische wetten niet zo snel veranderen. Of het nu gaat om emerging technologie of een emerging wereld economie, uiteindelijk moet de investering in verhouding staan tot de toekomstige opbrengsten. Uiteraard kun je van mening verschillen over die toekomstige opbrengsten.

    Wat mij betreft was mijn betoog niet tegen jou bedoeld als wel tegen de manier waarop onze artiest reageerde op whocares die in mijn perceptie alleen maar aangaf dat het argument eigenlijk een loze kreet was.

    mvg
    Wilco
88 Posts
Pagina: «« 1 2 3 4 5 »» | Laatste |Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met je emailadres en wachtwoord.