Koffiekamer« Terug naar discussie overzicht

1. dct 3 oktober 2007 12:55

   auteur info

   •    dct

     Lid sinds: 29 aug 2003

     Laatste bezoek: 11 nov 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 404

     Gegeven: 54

   •    Aantal posts: 5.726

   Al eerder zijn er al eens discussies geweest over het gevaar van stoploss orders en of marktpartijen deze orders kunnen zien en proberen de koersen te manipuleren om deze stoploss orders te triggeren.
   
   Het antwoord is in onderstaande artikel te vinden,
   
   www.dft.nl/nieuws/2244407/Optiebedrij...
   
   De boefjes van IMC brengen dit blijkbaar succesvol in de praktijk.
   
   Overigens vind ik het raar dat partijen inzicht hebben in de stoploss orders. Logisch dat die van die informatie misbruik maken. Het wordt dus tijd om deze gegevens af te schermen.
   
   gr.DCT
2. [verwijderd] 3 oktober 2007 12:58

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   „De bewuste handelsstrategie van IMC, die ze baseert op openbare informatie die voor de goeie speurneus bij Euronext te vinden is, werd nota bene vooraf goedgekeurd door de AFM zelf”, aldus Roth.
   
   ???
3. dct 3 oktober 2007 13:05

   auteur info

   •    dct

     Lid sinds: 29 aug 2003

     Laatste bezoek: 11 nov 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 404

     Gegeven: 54

   •    Aantal posts: 5.726

   quote:

   BJL schreef:

   „De bewuste handelsstrategie van IMC, die ze baseert op openbare informatie die voor de goeie speurneus bij Euronext te vinden is, werd nota bene vooraf goedgekeurd door de AFM zelf”, aldus Roth.
   
   ???
   

   Die is mooi ja.
   
   Ben ook wel benieuwd naar de hoogte van de boete.
   
   Ze geven in dit artikel zelf toe dat er sprake is van een "normale handelsstrategie". Dit was dus zeker niet de enige keer en is dus jarenlang op grote schaal toegepast.
   
   Ze zijn natuurlijk zeker niet de enige marktpartij die dit hebben gedaan. De AFM is dus voorlopig weer van werk verzekerd.
   
4. dct 3 oktober 2007 13:13

   auteur info

   •    dct

     Lid sinds: 29 aug 2003

     Laatste bezoek: 11 nov 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 404

     Gegeven: 54

   •    Aantal posts: 5.726

   Leuk detail:
   
   "IEX is onderdeel van International Marketmakers Combination (IMC), een van de toonaangevende Europese derivatenhuizen en houdt kantoor in hartje Amsterdam aan het Museumplein. "
   
   Zou het draadje mogen blijven staan??
   
   gr.DCT
   
   
5. Brievenbus 3 oktober 2007 13:14

   auteur info

   •    Brievenbus

     Lid sinds: 06 aug 2005

     Laatste bezoek: 28 sep 2023

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 3266

     Gegeven: 1163

   •    Aantal posts: 25.572

   Ik heb me gek gelachen vanochtend toen ik dit las; iedereen die al een tijdje belegt en een orderboekje kan beoordelen ziet dit natuurlijk regelmatig gebeuren, maar toch bestaat het zeer beslist niet volgens b.v. Frank v. Dongen! :-)
   En nu heeft zelfs de AFM het gemerkt; nou, dan moet het toch wel heeeel grof geweest zijn! :-)
6. [verwijderd] 3 oktober 2007 13:18

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   dct schreef:

   Overigens vind ik het raar dat partijen inzicht hebben in de stoploss orders. Logisch dat die van die informatie misbruik maken. Het wordt dus tijd om deze gegevens af te schermen.
   

   Die discussie of ze nu wel zichtbaar zijn of niet is al vaak gevoerd en het is inderdaad een feit dat bepaalde partijen daar gewoon inzicht in hebben. Persoonlijk, als buitenstaander, kan ik me ook wel voorstellen dat die informatie bekend is bij market makers. Die stop losses zijn toch redelijk essentieel om een goede markt te maken. (Hoewel je ook het omgekeerde kunt pleiten)
   
   Het probleem ontstaat op het moment dat de mensen die een markt moeten maken er ook van kunnen profiteren. De market maker verdient aan de spread, als deze gewoon een uurloon zou krijgen (evt met een bonus voor volume) zou het probleem veel kleiner zijn. Dan zijn er twee mogelijkheden, of niemand krijgt toegang tot die informatie of je maakt die informatie openbaar. Ik denk dat de eerste route practisch lastig is. Orderdesken krijgen die stop losses gewoon te zien. Ook in de systemen staan die stop losses en IT beheerders kunnen ze onvermijdelijk inzien.
   
   Op het moment dat die stop loss informatie breed beschikbaar is krijg je mensen die tactisch gaan limiteren en stop losses tactisch geplaatst worden. Onder een kluster stop loss orders zullen mensen limiet orders plaatsen om juist te profiteren van een spike. Stop losses kunnen dan nog steeds 'kunstmatig' getriggerd worden, maar het is een stuk minder rendabel. De spike zal minder groot zijn (kleiner prijsvoordeel) en anderen liggen dan voor jou in het orderboek zodat je ook minder volume kunt handelen. Op die manier wordt stop losses triggeren een stuk minder interessant. Bovendien kunnen mensen die stop losses inleggen zien waar veel stoplosses liggen. Dat levert een risico op, zeker als het boek erg leeg is zodat ze andere stop loss nivo's kunnen kiezen, of de trade voorbij kunnen laten gaan.
   
   mvg
   Wilco
7. lovelyrita 3 oktober 2007 13:21

   auteur info

   •    lovelyrita

     Lid sinds: 13 apr 2001

     Laatste bezoek: 25 nov 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 128

     Gegeven: 191

   •    Aantal posts: 662

   Ik vermoed gewoon turboliquidaties. Heel gewoon, en niet zo moeilijk..........
8. dct 3 oktober 2007 13:23

   auteur info

   •    dct

     Lid sinds: 29 aug 2003

     Laatste bezoek: 11 nov 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 404

     Gegeven: 54

   •    Aantal posts: 5.726

   quote:

   Silent Trader schreef:

   Op het moment dat die stop loss informatie breed beschikbaar is krijg je mensen die tactisch gaan limiteren en stop losses tactisch geplaatst worden.

   Is inderdaad wellicht de meest praktische oplossing. Als iedereen de stoplossorders kan zien zullen er inderdaad meer mensen daarop gaan inspelen en concurrentie is altijd beter voor de prijsvorming.
   
   gr.DCT
   
   
9. -PR- 3 oktober 2007 13:28

   auteur info

   •    -PR-

     Lid sinds: 05 jan 2004

     Laatste bezoek: 20 jan 2023

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 299

     Gegeven: 101

   •    Aantal posts: 1.301

   quote:

   lovelyrita schreef:

   Ik vermoed gewoon turboliquidaties. Heel gewoon, en niet zo moeilijk..........
   

   En jij slaat volgens mij de spijker op zijn kop!
   Gewone stoplosses zijn voor zover ik weet niet zichtbaar omdat deze pas getriggerd worden zodra een bepaalde koers bereikt wordt. Je kunt in het orderboek niet nu al aan de laatzijde een koers lager dan de huidige zien liggen.
   
   En als er al spikes in grafieken waar te nemen zijn, dan is dat meestal niet bij de meest liquide fondsen.
   
   Dat brengt mij wel op een idee. :)
   Kijken welke turbo's een flink uitstaand aantal hebben, en in minder liquidefondsen zitten. Als die stoploss dan benaderd wordt zelf een koopje in leggen onder de stoploss.
   
   -PR-
10. dirtyharry 3 oktober 2007 13:55

    auteur info

    •    dirtyharry

      Lid sinds: 18 dec 2006

      Laatste bezoek: 11 mrt 2023

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 1

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 24

    Silent Trader,
    Hoe stel je je dat voor marketmakers een uurloon? Iemand draagt toch het risico van de positie. Het is niet altijd zo dat er aan een bid-ask spread te verdienen valt. De bid van vandaag kan de ask van morgen zijn.
11. [verwijderd] 3 oktober 2007 15:33

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    dirtyharry schreef:

    Silent Trader,
    Hoe stel je je dat voor marketmakers een uurloon? Iemand draagt toch het risico van de positie. Het is niet altijd zo dat er aan een bid-ask spread te verdienen valt. De bid van vandaag kan de ask van morgen zijn.
    

    Er zitten absoluut haken en ogen aan een dergelijk scenario. Ik zie echter geen enkele reden waarom het niet zou kunnen. Of het wenselijk is is uiteraard weer een andere vraag. Andere oplossingen, zoals meer transparantie, lijken mij meer practisch.
    
    mvg
    Wilco
12. dct 4 oktober 2007 10:14

    auteur info

    •    dct

      Lid sinds: 29 aug 2003

      Laatste bezoek: 11 nov 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 404

      Gegeven: 54

    •    Aantal posts: 5.726

    Kwam onderstaand artikel tegen. Schiet lekker op die maximale boete, daar lachen ze om daar.
    
    Als het echt zo is dat de beurs zelf die gegevens heeft verstrekt moeten ze de schuld maar eens bij zichzelf gaan zoeken. Je kan IMC dan hooguit creativiteit verwijten ;-)
    
    "Beurs hielp bij 'manipulatie'--media
    
    Euronext heeft maandenlang informatie verkocht aan handelshuizen waarmee koersen in Amsterdam, Parijs en Brussel konden worden gemanipuleerd. Volgens een woordvoerder van Euronext zaten gegevens over zogeheten stoplossorders verpakt in historische koersinformatie die werd verkocht vanaf mei 2005. Dat schrijft Het Financieele Dagblad donderdag.
    
    
    'Aan het einde van dat jaar hebben we de informatie eruit gehaald, omdat we hoorden dat er iemand werd beschuldigd van marktmanipulatie', aldus de woordvoerder. Kopers van de informatie kregen inzicht in de prijsniveaus waarop beleggers automatisch hun aandelen verkochten om hun verliezen te beperken. Hiermee kon worden gespeculeerd op koersdalingen.
    
    Woensdag werd bekend dat toezichthouder AFM het Amsterdamse handelshuis IMC een boete heeft opgelegd wegens koersmanipulatie in vastgoedfonds Wereldhave. De gewraakte transacties vonden plaats in oktober 2005 op basis van de gegevens die Euronext had verstrekt.
    
    Volgens advocaat Guido Roth is de boete onbegrijpelijk. 'IMC heeft de handelsstrategie van tevoren voorgelegd aan de AFM. Toen is met zoveel woorden gezegd dat de strategie niet in strijd met de wet is.' In dezelfde maand dat de transacties in Wereldhave plaatsvonden, werd de Wet marktmisbruik van kracht. Veel handelshuizen klopten in deze periode bij de AFM aan omdat ze twijfelden over wat onder de nieuwe wet nog wel en wat niet was toegestaan.
    
    AFM noch IMC wil zeggen of de handelsstrategie vaker is toegepast - bij Euronext is alleen het incident met Wereldhave bekend. Later deze maand ligt de zaak voor bij de Rotterdamse bestuursrechter. De maximale boete die IMC kan worden opgelegd is € 87.000.
    
    Door [Copyright 2007, Novum Nieuws / BETTEN BEURSMEDIA NEWS] "
    
13. [verwijderd] 4 oktober 2007 10:16

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Ja, als het zo is dat het in openbaar toegankelijke informatie beschikbaar zat en van tevoren met AFM is overlegd lijkt me dit een bijzonder domme actie van de AFM.
    
    Daarnaast moet inderdaad Euronext een hele forse boete opgelegd worden.
14. Brievenbus 4 oktober 2007 11:00

    auteur info

    •    Brievenbus

      Lid sinds: 06 aug 2005

      Laatste bezoek: 28 sep 2023

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 3266

      Gegeven: 1163

    •    Aantal posts: 25.572

    Ik blijf het ingelooflijk vinden dat men zich in de koffiekamer over veel, heel veel onbenulligheden druk kan maken, maar niet hier over?
    
    Let wel: er zijn inmiddels hele generaties beleggers gehersenspoeld/ geindoctrineerd door de handel met "Gij zult altijd een extreem strakke stop-loss hanteren", "Gij zult verliezen altijd meteen afkappen", "Gij zult nooooit proberen een vallend mes te vangen" etc etc etc....
    
    En dit alles maakt de beurs in A'dam dus extreem makkelijk manipuleerbaar, aandelen kunnen soms met een relatief kleine investering grof de grond in getrapt worden.
    Tot zover niets nieuws, MAAR, nu blijkt, ondanks eerdere spastische ontkenningen van bv Frank v. Dongen, kennis over in het boek onzichtbare, maar aanwezige aanwezige stopjes gewoon te koop te zijn en gebruikt te worden om aandelen te manipuleren?
    En de AFM dacht in eerste instantie zelfs nog dat dat door de beugel kon?
    En in de koffiekamer zijn er nauwelijks reacties?
    Ik geloof dat we echt helemaal gek geworden zijn in dit landje....
15. [verwijderd] 4 oktober 2007 11:06

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    maar gelukkig speelt dit allemaal in 2005 en is het ondertussen niet meer te koop. (of moet ik zeggen jammer genoeg ;).
16. [verwijderd] 4 oktober 2007 11:14

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Brievenbus schreef:

    En dit alles maakt de beurs in A'dam dus extreem makkelijk manipuleerbaar, aandelen kunnen soms met een relatief kleine investering grof de grond in getrapt worden.
    

    Ik heb altijd al beweerd dat voor sommige partijen de stop loss zichtbaar was, maar werd veelal voor gek verklaard. Wat mij betreft is dit dan ook niets nieuws onder de zon. Zelfs zonder de stop loss info kun je vaak al redelijk inschatten waar stoplosses liggen dus zo'n grote issue is het nu ook weer niet. Het is zeker niet zo dat dit de markt zeer gemakkelijk manipuleerbaar maakt. Ok, als je op een zeer korte termijn handeld kun je er veel last van hebben. Handel je op een iets langere termijn is het 'niets', het gaat zelden om meer dan relatief insignificante spikes. Alleen als je stop buiten reguliere handelsuren actief is , als de handel dun is loop je echt risico.
    
    mvg
    Wilco
17. Brievenbus 4 oktober 2007 11:14

    auteur info

    •    Brievenbus

      Lid sinds: 06 aug 2005

      Laatste bezoek: 28 sep 2023

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 3266

      Gegeven: 1163

    •    Aantal posts: 25.572

    Uhm, grappig, dat dacht men toen ook?
    Hoe komt het nou toch dat ik daar een beetje aan twijfel?
    Ik zie nog steeds wel 's in boekjes achter elkaar messcherp en afgepast stopjes getikt worden, die weer stopjes tikken, met een schier eindeloos trappetje naar beneden als resultaat.
    En dat eerste tikje is dan zooo keurig op maat, en zooo opvallend bestens op een moment dat dat eigenlijk helemaal niet opportuun lijkt, dat je bijna zou denken......
    Wat zouden we in 2010 te horen krijgen?
18. [verwijderd] 4 oktober 2007 11:18

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    BJL schreef:

    maar gelukkig speelt dit allemaal in 2005 en is het ondertussen niet meer te koop. (of moet ik zeggen jammer genoeg ;).
    

    Dat is de officiele situatie op euronext. Of het werkelijk zo is? Er zijn altijd partijen die bij die stop loss info kunnen. Ik weet dat in de US, tenminste voor een deel van de markten, die info bij sommige professionele partijen ook gewoon beschikbaar is. Je zult er gewoon vanuit moeten gaan dat stop losses zichtbaar zijn.
    
    mvg
    Wilco
19. [verwijderd] 4 oktober 2007 13:14

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    tsja, het is ook niet voor niets dat meeste grote beleggers hun stoplosses intern monitoren en niet als order in de markt leggen.
20. [verwijderd] 4 oktober 2007 13:22

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Brievenbus schreef:

    Ik blijf het ingelooflijk vinden dat men zich in de koffiekamer over veel, heel veel onbenulligheden druk kan maken, maar niet hier over?
    

    Mee eens. Ik vind stop-loss in de meeste gevallen toch overhyped. Nu wordt misschien al duidelijker waarom sommige partijen zoveel nadruk leggen op stop-losses.