Koffiekamer« Terug naar discussie overzicht

1. [verwijderd] 9 april 2005 12:00

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   ah okay, dat zou kunnen inderdaad, dat de verzekeraars de dividendbelasting terugvragen en het gehele bedrag herbeleggen.
   
2. [verwijderd] 9 april 2005 12:09

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Dat zou inderdaad eens kunnen dat de verzekeraar en het intermediair/tussenpersonen daar hun provisies e.d. van krijgen betaald Maar hoe kan ik dat in hemelsnaam dan terugvinden in mn jaaroverzichten.?
   Kort gezegd; ik koop participaties bij een beleggingsfonds waarvan zeker is dat men dividend uitkeert (in dit geval het Lombard Odier Mixfonds) Ik krijg geen dividend, althans kan dit niet terugzien in overzichten, en kan ook geen dividendbelasting terugvragen. Wel wordt van de gestorte premies elke maand ca. 25 % kosten( zeg maar bonus gedurende de eerste 5 jaar) in mindering gebracht op de aangekochte participaties.Wie het weet mag het zeggen.
3. [verwijderd] 9 april 2005 12:15

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Ik heb de Wet op de dividendbelasting ook even doorgebladerd en ik zie niets staan wat rechtstreeks met deze situatie te maken heeft.
   
   Maar ik heb de volgende redenering bedacht.
   
   Je moet waarschijnlijk onderscheid maken in effectenhypotheken enerzijds en leven- en spaarhypotheken o.i.d. anderzijds.
   
   Bij effectenhypotheken wordt een effectendepot aangemaakt op naam van de cliënt/geldlener. De effecten zijn juridisch eigendom van de geldlener en dat betekent dat dividend op zijn eigen naam wordt uitbetaald. Gevolg is dat ook de dividendbelasting op zijn naam geregistreerd wordt.
   
   Bij hypotheekvormen waarbij de aflossing wordt gedaan door uitkering uit levensverzekering ligt dit anders.
   Immers, de geldlener stort geld bij een verzekeringsmaatschappij. Dit geld wordt eigendom van de verzekering en zij belegt dit geld. De effecten die gekocht worden staan op naam van de verzekering dus geniet zij het dividend. Ik denk dat dat het essentiele verschil is.
   
   Natuurlijk heeft de geldlener recht op de tegenwaarde van de beleggingen maar er is geen rechtstreeks verband. Je zou moeten spreken van economische eigendom, want geldlener heeft belang bij waardevermeerdering van de effecten en de opbrengsten daaruit, maar hij bezit niet de juridische eigendom. Die zit bij de verzekering.
   
   Per saldo zou het niet uit mogen maken.
   
   vr gr Leon
   
   
4. [verwijderd] 9 april 2005 12:33

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   jkoets schreef:

   Dit is een veel gehoord misverstand inzake dividend(belasting) en
   beleggingsverzekeringen. Omdat sprake is van een beleggingsverzekering
   waarbij de premie wordt belegd in fondsen wordt er geen dividend uitgekeerd maar omgerekend naar extra participaties van dat fonds. Er vindt dus geen heffing van dividendbelasting plaats. Een dergelijke heffing is alleen van toepassing indien rechtstreeks (bancair) wordt belegd in fondsen.
   

   Is deze fiscalist deskundig?
   
   Er wordt wel degelijk dividend uitgekeerd. Met dit verschil dat het dividend wordt omgezet in participaties van het fonds (waardoor het fonds groter wordt en de bank meer beheerskosten kan opstrijken).
   
   Deze handelswijze is gebruikelijk bij de huisfondsen die je bij de bank zelf aanhoudt. En de bank houdt 25% dividendbelasting in, dus 75% wordt herbelegd. Bij Fundix, bijvoorbeeld, wordt het dividend contant uitgekeerd.
5. Jos Koets 11 april 2005 16:42

   auteur info

   •    Jos Koets

     Lid sinds: 20 sep 2000

     Laatste bezoek: 22 nov 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 1535

     Gegeven: 8

   •    Aantal posts: 7.960

   Het volgende antwoord heb ik gekregen.
   
   Jos
   
   este Jos,
   
   De kapitaalverzekering heeft vergeleken met andere spaarvormen in de
   historie van de fiscale wetgeving altijd al een bijzondere plaats
   ingenomen. De rente in een kapitaalsuitkering waarvoor langdurig premie was betaald, werd onder de Wet op de inkomstenbelasting 1964 (Wet IB 1964)
   onder voorwaarden geheel of gedeeltelijk vrijgesteld van belastingheffing.
   
   Het motief van de fiscale wetgever was dat een kapitaalverzekering zich op
   een aantal punten onderscheidt van bancaire spaarcontracten en daarom
   onbelaste bedragen zou rechtvaardigen. Hierbij kan worden gedacht aan het
   feit dat een kapitaalverzekering een zeker risico-element bevat. Tot 1
   januari 1992 was de kans op nadeel voor een verzekeraar bepalend voor het
   begrip levensverzekering.
   
   Met de invoering van de Brede Herwaardering is het kans op nadeel criterium op 1 januari 1992 vervallen. Metingang van 1 juli 1993 worden levensverzekeringen getoetst aan de normen van de Verzekeringskamer. Daarnaast werden verzekeringsproducten met een lange looptijd maatschappelijk ervaren als een soort van onderhoudsvoorziening, ongeacht de uiteindelijke bestemming van de kapitaalsuitkering. Dit gold met name voor kapitaalverzekeringen die voorzien in een kapitaalsuitkering als de begunstigde op oudere leeftijd is.
   
   Vandaar dit verschil in direct beleggen (bancair) en verzekeren. Zoals
   eerder beschreven is een voordeel van een beleggingsverzekering het
   herbeleggen van dividend. Het dividend wordt niet uitgekeerd, maar wordt
   herbelegd in het fonds. Het blijkt dat het grootste aandeel in het
   uiteindelijke resultaat van een beleggingsverzekering wordt bepaald door de uitkering van dividend. De mening dat sprake is van een
   dividendverdwijnputje kan ik dus niet delen. Einde discussie. Voor verdere
   vragen mag hij bij de Rabobank zijn.
   
   
6. marique 11 april 2005 17:43

   auteur info

   •    marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 03 dec 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 7381

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.779

   quote:

   jkoets schreef:

   ...
   Het dividend wordt niet uitgekeerd, maar wordt herbelegd in het fonds.
   ...
   De mening dat sprake is van een dividendverdwijnputje kan ik dus niet delen. Einde discussie.
   ...
   

   En weer geeft jouw fiscalist geen antwoord op de vraag waar de ingehouden dividendbelasting blijft. Hij weet het niet, of wil het niet zeggen en wil in ieder geval ook niet lastig gevallen worden met moeilijke vragen.
   
   Het is best mogelijk dat Leon Obligatoire het bij het juiste eind heeft (zie zijn eerdere reactie): de verzekeraar mag de ingehouden dividendbelasting terugvragen en herbelegt dus het gehele dividend.
   
   Maar als dat zo is, waarom wordt zoiets dan niet gecommuniceerd? Temeer daar dividend, volgens jouw fiscalist, zo vreselijk belangrijk is voor het rendement?
   Ik zou als verzekeraar (en als verzekeringsbemiddelaar) dit pluspuntje van de daken schreeuwen. Tenminste als het waar is.
   
   vrgr
   marique
   
7. [verwijderd] 11 april 2005 18:28

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Beste Marique
   
   Volgens mij staat het er wel degelijk. (een beetje omslachtig maar toch)
   levensverzekering werden vroeger vrijgesteld van belasting onder voorwaarden en dat geldt nu nog steeds voor dit soort verzekeringen.
   Verzekeringen worden dus vrijgesteld van belasting (op dividend?) en dat zou verklaren waarom je bij de ene beleggingshypotheek geen overzicht van betaalde dividend krijgt (kennelijk in de vorm van een verzekering) en bij de andere wel (want geen verzekering dus belastingplichtig).
   
   Of bovenstaande klopt weet ik niet, maar ik denk zelf van wel. Ik geloof niet dat banken zo dom zijn om belasting op dividend niet terug te vragen
   als ze zelf belastingplichtig zijn en ook niet dat als de client dat is dat ze dat gewoon laten liggen. Wel vreemd vind ik het dat de betreffende bank hier geen uitsluitsel over kan geven. Ik ben hier ook met de onder vuur genomen adviseur eens, vraag het eens aan de betreffende bank.
   Ik denk dat de vrager in deze afgepoeierd is door zijn hypotheekbank door een medewerker die het niet weet, maar dat enig doorzetten wel kan helpen!
   
   de bos
   
   Overigens op stockdividend (dividend omzetten in nieuwe aandelen) wordt volgens mij ook geen belasting geheven.
   
   
8. Jos Koets 11 april 2005 18:38

   auteur info

   •    Jos Koets

     Lid sinds: 20 sep 2000

     Laatste bezoek: 22 nov 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 1535

     Gegeven: 8

   •    Aantal posts: 7.960

   Ik ben het met de Bos eens (zo had ik het ook gelezen). Ik ben blij dat mijn fiscalist (en dat hoort ook zo) de tijd neemt en netjes antwoord geeft. Ik ben dus tevreden met dit antwoord en zijn medewerking.
   
   Groetjes Jos
   
   
9. marique 11 april 2005 19:02

   auteur info

   •    marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 03 dec 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 7381

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.779

   quote:

   de bos schreef:

   ...
   Verzekeringen worden dus vrijgesteld van belasting (op dividend?)
   ...
   
   ...
   Overigens op stockdividend (dividend omzetten in nieuwe aandelen) wordt volgens mij ook geen belasting geheven.
   ...
   
   

   Bos,
   kapitaalverzekeringen waren vrij van IB. Dat kwam doordat ook de premies niet als aftrekpost golden. Vermoedelijk gold (geldt?) de vrijstelling ook ook voor de vermogensbelasting (nu VRH box3).
   Maar dividendbelasting had vroeger niets van doen met IB en VB.
   
   Tegenwoordig valt het opgebouwd vermogen van een beleggings-levensverzekering in box3. Dat zou verklaren waarom de verz. mij. het recht heeft de ingehouden dividendbelasting terug te vorderen van de fiscus en dus volledig ten goede te laten komen aan de klant.
   
   Het lijkt me echter niet eenvoudig voor een verzekeringsmij. om bij de belastingdienst aannemelijk te maken welk deel van de ontvangen dividenden bestemd zijn voor:
   - klanten met een beleggingsverzekering (met recht op terugave van DB voor de verz. mij?)
   - klanten die gewoon beleggen in een beleggingsfonds van dezelfde verzekeringsmij. (met recht op teruggave van DB door de belegger zelf).
   
   Geen wonder dat de beheerskosten zo hoog zijn :-(
   
   En nog steeds de prangende vraag: waarom geven deze verzekeraars geen duidelijk inzicht in de beleggingen en de daaraan verbonden kosten?
   
   Ik heb ooit participaties gehad in het Pyramidefonds van Wijs & Van OOstveen. De verstrekte info over aan- en verkopen, couponrente, dividend (en ingehouden DB) en beheerskosten was perfect. Het kan dus wel!!!
   
   Stockdividend is idd vrij van DB.
   
   vrgr
   marique
   
   
   
   
10. Jos Koets 11 april 2005 21:44

    auteur info

    •    Jos Koets

      Lid sinds: 20 sep 2000

      Laatste bezoek: 22 nov 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 1535

      Gegeven: 8

    •    Aantal posts: 7.960

    Beste Marique,
    
    Het is oud nieuws en ik heb het al diverse malen geschreven in columns dat maatschappijen hun kostenstructuur niet volledig laten zien. Ik ben drie jaar bezig geweest met de directie van Aegon 10 jaar terug en geen stap verder.
    
    Nu weet ik onderhand dat zelfs bij de klant rente in rekening wordt gebracht over de vooruitbetaalde afsluitprovisie aan de tussenpersoon. Deze rente is behoorlijk. Echter in de financiele bijsluiter wordt daar geen wordt over gerept.
    
    Zolang het kabinet dit accepteert, krijgen we terechte vragen over deze kostenstructuur.
    
    Waarom denk je dat ik regelmatig mails krijg van collegas die mij adviseren niet teveel te zeggen/schrijven omdat dit niet goed is voor de branche.
    
    Groetjes Jos
11. marique 11 april 2005 22:51

    auteur info

    •    marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 03 dec 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 7381

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.779

    quote:

    jkoets schreef:

    ...
    Waarom denk je dat ik regelmatig mails krijg van collegas die mij adviseren niet teveel te zeggen/schrijven omdat dit niet goed is voor de branche.
    
    

    Jos, ik weet dat het vechten tegen windmolens is. Maar juist daarom stel ik, waar mogelijk, lastige vragen.
    Ik waardeer de moeite van jouw fiscalist dat hij wilde antwoorden. Maar ook hij weigert voldoende duidelijkheid te geven. Dat waardeer ik dus niet.
    
    Succes met je pogingen om in vrede te blijven leven met je branchegenoten :-)
    
    vrgr
    marique
12. [verwijderd] 12 april 2005 00:25

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Jos heeft gelijk als hij vrede wenst met zn collega's.
    Waarom? Onderstaand topic is al eens geplaatst in het forum
    IK ZOEK LOTGENOTEN.
    Jammer dat er geen reactie kwam van iemand van de heren deskundigen.
    
    Uit IK ZOEK UITGENOTEN.
    Ook aan columnisten van IEX heb ik vragen gesteld waarbij ik tot mijn verbazing moest constateren dat zij wel van de kous maar niet van de naad wisten. Of zou ik dit moeten omdraaien ? Wie van deze deskundigen kan ons een helpende hand toereiken?
    
    Jos, sterkte.
    
13. Jos Koets 12 april 2005 09:42

    auteur info

    •    Jos Koets

      Lid sinds: 20 sep 2000

      Laatste bezoek: 22 nov 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 1535

      Gegeven: 8

    •    Aantal posts: 7.960

    Het roer hoeft niet direct drastisch om. Stapje voor stapje komen de mensen steeds meer te weten wat er precies gaande is. De tegenwerking van de hoge heren zal steeds minder worden. Het kabinet werkt al een handje mee (alleen zij pakken het verkeerd aan). Bovendien staan er steeds meer mensen op die wat durven te zeggen/schrijven.
    
    Vergeet niet dat het om enorme bedragen gaat. Het heeft gewoon zijn tijd nodig. In andere branches is ook niet alles bekend. Dat zal altijd wel zo blijven.
    
    Groetjes Jos
14. Jos Koets 12 april 2005 09:47

    auteur info

    •    Jos Koets

      Lid sinds: 20 sep 2000

      Laatste bezoek: 22 nov 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 1535

      Gegeven: 8

    •    Aantal posts: 7.960

    Beste Marique,
    
    Deze fiscalist van een verzekeringsmaatschappij heeft mij al diverse keren geholpen. Dat hoeft hij niet te doen. Mbt. het overzicht over de kosten van een hypotheek of deze fiscaal aftrekbaar zijn in de toekomst als deze worden meegenomen, hebben we samen alles uitgezocht. Hiermee hebben we gedeeltelijk Nederland wakker geschud. De reacties waren echt talrijk en het is goed te constateren dat er nu steeds meer adviseurs komen die hiermee rekening houden.
    
    Hij weet heel erg veel en hij neemt altijd de moeite om iets uit te zoeken voor mij. Ik waardeer dan ook zijn reacties. Jij leest deze anders dan bijv. de Bos.
    
    Groetjes Jos
15. [verwijderd] 12 april 2005 10:47

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Jos,
    
    Ik heb het verhaal van jouw fiscalist nog eens goed bestudeerd en ik denk dat hij inderdaad hetzelfde zegt als ik: er is een verschil in direct beleggen (bancair)(ik noemde dat een effectendepot op naam van de geldlener) en verzekeren anderzijds.
    
    Maar wel wat ver weggestopt in zijn betoog. Ik heb ook de indruk dat de vraag bij hem niet goed was overgekomen: het ging om de dividendbelasting, niet om het dividend als zodanig!
    
    Nog even over de rente die door verzekeringsmaatschappijen in rekening wordt gebracht aan client, over de vooruitbetaalde afsluitprovisie: dat zijn schandalige praktijken en terecht dat jij dit onder de aandacht van de mensen brengt. Mijn (morele) steun heb je!
    
    vr gr Leon
16. [verwijderd] 12 april 2005 10:55

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    marique schreef:

    Dat zou verklaren waarom de verz. mij. het recht heeft de ingehouden dividendbelasting terug te vorderen van de fiscus en dus volledig ten goede te laten komen aan de klant.
    Het lijkt me echter niet eenvoudig voor een verzekeringsmij. om bij de belastingdienst aannemelijk te maken welk deel van de ontvangen dividenden bestemd zijn voor:
    [/quote]
    Dat valt volgens mij wel mee. Ik denk dat ze voor verzekeringen zelf de aandelen(fondsen) beheren en dus gewoon geen dividend afdragen voor clienten met een verzekering.
    Als het mogelijk is om een lijstje van betaalde dividend te maken, moet dit ook eenvoudig zijn (waar heb je anders een boekhoudafdeling voor?)
    
    [quote=marique]
    En nog steeds de prangende vraag: waarom geven deze verzekeraars geen duidelijk inzicht in de beleggingen en de daaraan verbonden kosten?
    [/quote]
    
    Luiheid van de medewerker die je op dat moment spreekt, in samenwerking met niet genoeg vasthoudendheid van de klant.
    Dit hangt ook samen met de over het algemeen klantonvriendelijke gedrag van verzekeringsmaatschappijen. Dit komt omdat hun core business premie vangen is en tegelijkertijd de voorwaarden zo onduidelijk mogelijk maken (het zijn niet voor niets de kleine lettertjes in het contract).
    Service aan de klant is niet zo belangrijk omdat toch redelijk aan een verzekeringsmaatschappij verbonden zit met een langjare verbinding als een beleggingshypotheek.
    
    Fraai is anders, maar dit gedrag zie je wel op meer terreinen: (energiebedrijven bijvoorbeeld met een "service"nummer waar de wachttijd altijd drukker is dan normaal)
    Of verzekeringsmaatschappijen (alweer) die uitkering zo lang mogelijk rekken om te profiteren van de zwakke plek van de client zijn gebrek aan lange adem. Ook laakbaar lijkt mij.
    
    Om weer terug te komen op de vraag, ik denk dat de maatschappij verplicht is een (jaar)overzicht toe te sturen, net als de bank met je (spaar)saldo of beleggingen.
    
    [quote=marique]
    Ik heb ooit participaties gehad in het Pyramidefonds van Wijs & Van OOstveen. De verstrekte info over aan- en verkopen, couponrente, dividend (en ingehouden DB) en beheerskosten was perfect. Het kan dus wel!!!
    

    Mooi. beetje vreemde naam alleen. Ik dacht dat dit soort fondsen behoorde tot het staatsmonopolie van Albanie.
    ;-)
    
    de bos
17. [verwijderd] 12 april 2005 11:14

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Feitelijk maakt het allemaal niet zoveel uit, zolang de dividendbelasting maar niet 'zoek' raakt. Feit is wel dat als de dividendbelasting ook ingelegd wordt in het fonds, de pot dan sneller groeit.
    
    Als het wordt teruggestort aan de klant (via de IB aangifte) dan gaat het vaak met de knollen de pot in. Wie de schoen past.......
    
    Overigens in herinnering: bij Legio Lease werd de dividendbelasting wel netjes op de jaaropgaaf vermeld (direct bancair). Maakt dit het een goed produkt? Dacht het niet :-)
    
    vr gr Leon