Koffiekamer« Terug naar discussie overzicht

1. asti 8 september 2021 09:53

   auteur info

   •    asti

     Lid sinds: 13 mei 2019

     Laatste bezoek: 28 okt 2023

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 1886

     Gegeven: 583

   •    Aantal posts: 4.114

   quote:

   Ed Verbeek schreef op 7 september 2021 22:46:

   [...]
   
   Ha ja, je hebt gelijk, ik zie nu pas dat ik je niet goed heb begrepen.
   En ja, ook met je opmerking heb je gelijk. Het hoeft niet, maar het gaat om de kans op een crash of langdurige daling.
   En die kans lijkt me me bij historisch ongeëvenaard hoge waarderingen toch hoger.
   Wat ook bevestigd wordt door bijv www.hussmanfunds.com/wp-content/uploa...
   

   Als longs te maken krijgen met 'jouw' scenario van een crash of langdurige daling, kunnen ze geduldig afwachten en periodiek bijkopen. Waarschijnlijk komt het dan op termijn goed. Dan hebben we het nog niet eens over actieve beleggers die mogelijk longposities hebben die bij een dergelijk scenario de markt niet volgen. Als shorters te maken krijgt met een dotcombubble scenario zijn ze de pineut. Bovendien zijn ze ook bij heel zwart scenario voor longs ook de pineut.
2. asti 8 september 2021 10:05

   auteur info

   •    asti

     Lid sinds: 13 mei 2019

     Laatste bezoek: 28 okt 2023

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 1886

     Gegeven: 583

   •    Aantal posts: 4.114

   quote:

   Ed Verbeek schreef op 7 september 2021 22:24:

   [...]
   
   Wat dacht je van cash en 10 a 15% goud?
   Volgens mij is jouw beleggingshorizon niet zo lang meer. Normaal gesproken zou je dan naar staatsobligaties moeten gaan, maar die leveren ook niks meer op EN zijn een stuk riskanter geworden dan vroeger bij hogere rentes.
   En mocht er een crash komen, dan kun je met minder risico weer instappen.
   Klinkt misschien gek, maar ik zou zeggen: denk toch aan je kinderen, en bewaar voor hen de financiële veiligheid.
   

   Wat doet je denken dat die 90 procent cash niet onderhevig zal zijn aan een 'langdurige daling' in waarde of zelfs een crash in waarde?
3. Ed Verbeek 8 september 2021 10:23

   auteur info

   •    Ed Verbeek

     Lid sinds: 05 jun 2011

     Laatste bezoek: 02 jul 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 2842

     Gegeven: 3282

   •    Aantal posts: 11.947

   quote:

   asti schreef op 8 september 2021 10:05:

   [...]
   
   Wat doet je denken dat die 90 procent cash niet onderhevig zal zijn aan een 'langdurige daling' in waarde of zelfs een crash in waarde?
   

   Die cash kan inderdaad in waarde dalen, maar het is de goedkoopst denkbare optie, ook in letterlijke zin.
   Een crash in de waarde van cash (= plotselinge hyperinflatie) is nog nooit voortgekomen, maar zal zelfs dan voor een groot of geheel gecompenseerd worden door de stijging van de 10 a 15% goud.
   En op het moment dat de rentes al aardig is gestegen kun je voor (een deel) weer in obligaties stappen, die dan veel goedkoper zijn geworden dan nu en minder riskant.
4. asti 8 september 2021 10:49

   auteur info

   •    asti

     Lid sinds: 13 mei 2019

     Laatste bezoek: 28 okt 2023

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 1886

     Gegeven: 583

   •    Aantal posts: 4.114

   quote:

   Ed Verbeek schreef op 8 september 2021 10:23:

   [...]
   Die cash kan inderdaad in waarde dalen, maar het is de goedkoopst denkbare optie, ook in letterlijke zin.
   Een crash in de waarde van cash (= plotselinge hyperinflatie) is nog nooit voortgekomen, maar zal zelfs dan voor een groot of geheel gecompenseerd worden door de stijging van de 10 a 15% goud.
   En op het moment dat de rentes al aardig is gestegen kun je voor (een deel) weer in obligaties stappen, die dan veel goedkoper zijn geworden dan nu en minder riskant.
   

   Crash was misschien niet het juiste woord. Alhoewel, ik zag ergens boxershorts voor 3 keer de normale prijs... Waarschijnlijk een foutje op de website.
   
   Als je nu kiest voor 90% cash zul je na drie jaartjes inflatie van gemiddeld 4% meer dan een verdubbeling nodig hebben van de 10% in goud om de waardedaling te compenseren.
5. Ed Verbeek 8 september 2021 14:24

   auteur info

   •    Ed Verbeek

     Lid sinds: 05 jun 2011

     Laatste bezoek: 02 jul 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 2842

     Gegeven: 3282

   •    Aantal posts: 11.947

   quote:

   asti schreef op 8 september 2021 10:49:

   [...]
   Als je nu kiest voor 90% cash zul je na drie jaartjes inflatie van gemiddeld 4% meer dan een verdubbeling nodig hebben van de 10% in goud om de waardedaling te compenseren.
   

   De inflatie is nu 1,4%
   Zie www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2021/31/infla...
   Tegen de tijd dat die verdrievoudigd is zullen er al weer aantrekkelijker obligaties zijn.
   
   PS
   Ik zag ze ergens voor 1/3 van de prijs.
6. asti 8 september 2021 14:49

   auteur info

   •    asti

     Lid sinds: 13 mei 2019

     Laatste bezoek: 28 okt 2023

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 1886

     Gegeven: 583

   •    Aantal posts: 4.114

   quote:

   Ed Verbeek schreef op 8 september 2021 14:24:

   [...]
   De inflatie is nu 1,4%
   Zie www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2021/31/infla...
   Tegen de tijd dat die verdrievoudigd is zullen er al weer aantrekkelijker obligaties zijn.
   
   PS
   Ik zag ze ergens voor 1/3 van de prijs.
   

   In de VS is inflatie nu 5.4%. Meer dan verdrievoudigd ten opzichte van februari dit jaar. Hoe aantrekkelijk vind je Amerikaanse obligaties nu?
7. marique 8 september 2021 15:01

   auteur info

   •    marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 17 dec 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 7405

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.800

   quote:

   Ed Verbeek schreef op 8 september 2021 10:23:

   (...)
   En op het moment dat de rentes al aardig is gestegen kun je voor (een deel) weer in obligaties stappen, die dan veel goedkoper zijn geworden dan nu en minder riskant.
   

   Beetje vreemde redenering, Ed.
   Het interessante van liquide staatsobligaties is dat koers en rente elkaars tegenpolen zijn. Stijgt de marktrente dan dalen de koersen. Daalt de marktrente dan stijgen de koersen. Kip/ei wat oorzaak of gevolg is, maar feit is dat het massieve inkopen van staatsobligaties door de ECB'n stijgende koersen heeft veroorzaakt en daarmee dalende rente.
   
   Vanwege dat contrair bewegen van koers en rente maakt het niet veel verschil of je obligaties koopt op hoge koers of op lage koers. Het obligatierendement is altijd in overeenstemming met de marktrente.
   
   
8. bearishbull 8 september 2021 15:13

   auteur info

   •    bearishbull

     Lid sinds: 09 sep 2003

     Laatste bezoek: 17 dec 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 908

     Gegeven: 256

   •    Aantal posts: 8.263

   quote:

   marique schreef op 8 september 2021 15:01:

   [...]
   Beetje vreemde redenering, Ed.
   Het interessante van liquide staatsobligaties is dat koers en rente elkaars tegenpolen zijn. Stijgt de marktrente dan dalen de koersen. Daalt de marktrente dan stijgen de koersen. Kip/ei wat oorzaak of gevolg is, maar feit is dat het massieve inkopen van staatsobligaties door de ECB'n stijgende koersen heeft veroorzaakt en daarmee dalende rente.
   
   Vanwege dat contrair bewegen van koers en rente maakt het niet veel verschil of je obligaties koopt op hoge koers of op lage koers. Het obligatierendement is altijd in overeenstemming met de marktrente.
   
   

   Denk dat Ed bedoelt dat het fijner is een obligatie te kopen met 4% yield dan een met -0.5% yield.
   
   Als je nu staat obligaties koopt, wat is het nut dan? als je die koopt tegen 4% yield (en dus een lagere prijs zoals jij aangeeft gezien prijs en rente omgekeerd gecorreleerd zijn) dan heb je tenminste nog 4% winst per jaar als je het aanhoudt...Nu is het puur een betaling om je geld te parkeren. Voor normale 'kleine' beleggers dus totaal oninteressant. Logisch dus dat de aandelen markt nu wat meer crowded is. Als yields weer hoger zijn is TINA vertrokken.
9. Ed Verbeek 8 september 2021 15:23

   auteur info

   •    Ed Verbeek

     Lid sinds: 05 jun 2011

     Laatste bezoek: 02 jul 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 2842

     Gegeven: 3282

   •    Aantal posts: 11.947

   quote:

   asti schreef op 8 september 2021 14:49:

   [...]
   
   In de VS is inflatie nu 5.4%. Meer dan verdrievoudigd ten opzichte van februari dit jaar. Hoe aantrekkelijk vind je Amerikaanse obligaties nu?
   

   Valutarisico. Je gaat juist cash om risico te minimaliseren.
   Euro hedged maakt het weer duurder.
   Wel opvallend dat de V.S. CPI opeens zo snel gestegen is, maar ja, dat is ook nog maar een maand.
   Ben wel erg benieuwd hoe dat verder gaat lopen.
   
   Hier een nog niet geupdate plaatje van VS CPI: ichef.bbci.co.uk/news/976/cpsprodpb/1...
   
   
10. Ed Verbeek 8 september 2021 15:26

    auteur info

    •    Ed Verbeek

      Lid sinds: 05 jun 2011

      Laatste bezoek: 02 jul 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 2842

      Gegeven: 3282

    •    Aantal posts: 11.947

    quote:

    marique schreef op 8 september 2021 15:01:

    [...]
    Beetje vreemde redenering, Ed.
    Het interessante van liquide staatsobligaties is dat koers en rente elkaars tegenpolen zijn.
    

    Ja, daarom zijn obligaties aantrekkelijker nadat de rente is gestegen; dan is de koers ervan gedaald.
    Niet zo vreemd toch?
11. marique 8 september 2021 20:19

    auteur info

    •    marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 17 dec 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 7405

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.800

    quote:

    Ed Verbeek schreef op 8 september 2021 15:26:

    [...]
    Ja, daarom zijn obligaties aantrekkelijker nadat de rente is gestegen; dan is de koers ervan gedaald.
    Niet zo vreemd toch?
    

    Ik probeer duidelijk te maken dat je met staatsobligaties altijd het rendement krijgt dat past bij de kapitaalmarktrente van dat moment. De koers volgt de rente in tegenovergestelde richting.
    
    Stijgt de kapitaalmarktrente dan krijgen nieuw uitgezette obligaties een hogere couponrente. Om hiermee in de pas te blijven krijgen staatsobligaties die al uitgezet zijn een lagere koers en daardoor een hoger rendement min of meer gelijk aan dat van de nieuwe staatslening.
    
    Korte bocht, je kan dan net zo goed de nieuwe obligatie kopen tegen uitgiftekoers van 100% als een oude obligatie uit de markt kopen die onder pari noteert maar wel hetzelfde rendement geeft als de nieuwe staatslening.
    
12. Ed Verbeek 8 september 2021 21:09

    auteur info

    •    Ed Verbeek

      Lid sinds: 05 jun 2011

      Laatste bezoek: 02 jul 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 2842

      Gegeven: 3282

    •    Aantal posts: 11.947

    Ik schreef : “ obligaties [zijn] aantrekkelijker nadat de rente is gestegen”
    Daarmee bedoel ik de effectieve rente.
    Is het dan minder vreemd voor je?
13. marique 8 september 2021 21:34

    auteur info

    •    marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 17 dec 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 7405

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.800

    quote:

    Ed Verbeek schreef op 8 september 2021 21:09:

    Ik schreef : “ obligaties [zijn] aantrekkelijker nadat de rente is gestegen”
    Daarmee bedoel ik de effectieve rente.
    Is het dan minder vreemd voor je?
    

    Ed, je schreef:
    "Ja, daarom zijn obligaties aantrekkelijker nadat de rente is gestegen; dan is de koers ervan gedaald. Niet zo vreemd toch? "
    
    
    Ik weet wel dat je de effectieve rente bedoelt. Maar waar ik het niet met je eens ben, zit in het woord 'goedkoper' dat je eerder gebruikte. Een al enige jaren lopende obligatie die onder pari noteert, heeft dus een lagere koers dan een net uitgegeven nieuwe obligatie. Dan lijkt die oude obligatie goedkoper, maar gelet op de effectieve rente is die ongeveer even duur. Hangt ook nog van de duration af. Want hoe dichter bij het eindpunt, hoe dichter de koers naar á pari tendeert.
    
    Ben het verder wel met je eens dat als eindelijk eens de kapitaalsmarktrente gaat stijgen het punt nadert dat je, gelet op het rendement, gedeeltelijk voor obligaties zou kunnen kiezen in plaats van aandelen.
    Maar zoals eerder hierboven al is opgemerkt, obligaties zijn niks voor kleine beleggers. Zoek dan maar een obligatie etf of een dividend etf.
    
    
14. marique 9 september 2021 11:35

    auteur info

    •    marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 17 dec 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 7405

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.800

    "Een al enige jaren lopende obligatie die onder pari noteert ... "
    
    Veruit de meeste 'oude' obligaties hebben een veel hogere coupon dan de 10-jaarsrente van dit moment. Daardoor noteren deze obligaties niet onder maar boven pari.
    
    Voorbeeld: 5,5% Ned 98/28 noteert op 138,59. Dat geeft een couponrendement van 3,97% (kun je zelf narekenen) en een effectief rendement van -0,22%.
    
    Het effectief rendement is de vergelijkingsmaatstaf waar je als belegger naar moet kijken.
    
    
15. DeZwarteRidder 12 september 2021 14:12

    auteur info

    •    DeZwarteRidder

      Lid sinds: 29 jun 2012

      Laatste bezoek: 17 dec 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 23531

      Gegeven: 10398

    •    Aantal posts: 101.182

    Timing van de aandelenmarkt is een gevaarlijk spel
    Datum
    09 september 2021
    
    De AEX leek deze week de grens van 800 punten te slechten, maar de opmars stokte bij 799,56. Het is voor veel beleggers een eeuwig dilemma: wanneer stap ik in, wanneer moet ik weer verkopen? Het zal geen enkele belegger ooit perfect lukken, zonder dat er sprake is van puur geluk.
    
    De Nederlandse aandelenbelegger die de beurswijsheid Sell in May and go away dit jaar volgde had geen al te prettige vakantie. De AEX stond begin mei nog onder de 700 en liep in de zomermaanden gestaag op. Op 31 augustus sloot de Amsterdamse hoofdindex op ruim 787 punten, een stijging van 11,3 procent in de vier maanden vanaf 1 mei. En dan tellen we het dividend dat een aantal bedrijven in deze periode nog uitkeerde niet eens mee.
    
    Fluctuaties horen erbij met aandelen, maar zo’n koersbeweging missen is niet altijd meer goed te maken door op een gunstig punt opnieuw in te stappen. Wachten tot de AEX weer onder 700 punten zakt kan lang duren, en het gemiste dividend zal er dan voor zorgen dat de achterstand op de markt gestaag verder oploopt. Het is bovendien niet uit te sluiten dat de AEX een stand onder de 700 helemaal nooit meer ziet.
    
    Tijdelijk uit de markt stappen is voor beleggers met een lange horizon daarom meestal geen goed idee. Het is namelijk speculeren op een dalende of vlakke markt. En aandelenmarkten gaan nu eenmaal vaker omhoog dan omlaag.
    
    Het is iets anders om een (beperkt) deel van vermogen liquide te houden om op zekere momenten bij te kopen. Vaak geciteerde beleggers zeggen om de haverklap dat ze graag kopen als het ‘bloed door de straten loopt’ of als ‘mister market’ in een depressieve toestand aan de deur staat om zijn aandelen aan te bieden. Daarmee halen ze respectievelijk de 18e-eeuwse Baron de Rothschild en Warren Buffetts leermeester Benjamin Graham aan.
    
    Paniek op de markten kan zeker een goed moment zijn om in te stappen, vooral achteraf. Helaas worden beleggers maar al te snel meegesleept door het marktsentiment en slaan zij juist op die momenten eerder aan het verkopen. Omgekeerd is het ook moeilijk om na een periode van koersstijgingen de hebzucht te weerstaan om de weging van aandelen te vergroten of om met geleend geld bij te kopen.
    
    Een aardige indicator waar beleggers dagelijks een blik op zouden kunnen werpen is de ‘fear and greed’-index op de website van de Amerikaanse nieuwszender CNN. Deze indicator wordt samengesteld op basis van verschillende ontwikkelingen, zoals het momentum in de aandelenmarkten, de verwachte volatiliteit zoals die blijkt uit de optieprijzen (implied volatility) en de vraag naar junk bonds. Deze index fluctueerde de afgelopen drie jaar vrij sterk tussen iets meer dan 0 en bijna 100. Momenteel is de stand 49, en dat is neutraal.
    
    Zegt CNN.
    
    Timing van de aandelenmarkt is voor de particuliere belegger in de praktijk een gevaarlijk spel. Je kan een keer geluk hebben, maar de koersfluctuaties gewoon uitzitten is vaak op de lange duur de beste optie. Want wie uitstapt en later op basis van de optimistische vooruitzichten weer instapt weet alleen zeker dat hij twee keer transactiekosten heeft gemaakt.
    
    VEB
16. hirshi 12 september 2021 15:54

    auteur info

    •    hirshi

      Lid sinds: 02 jul 2013

      Laatste bezoek: 27 sep 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 5173

      Gegeven: 2340

    •    Aantal posts: 16.574

    quote:

    DeZwarteRidder schreef op 12 september 2021 14:12:

    Timing van de aandelenmarkt is een gevaarlijk spel
    Datum
    09 september 2021
    
    Een aardige indicator waar beleggers dagelijks een blik op zouden kunnen werpen is de ‘fear and greed’-index op de website van de Amerikaanse nieuwszender CNN. Deze indicator wordt samengesteld op basis van verschillende ontwikkelingen, zoals het momentum in de aandelenmarkten, de verwachte volatiliteit zoals die blijkt uit de optieprijzen (implied volatility) en de vraag naar junk bonds. Deze index fluctueerde de afgelopen drie jaar vrij sterk tussen iets meer dan 0 en bijna 100. Momenteel is de stand 49, en dat is neutraal.
    
    Zegt CNN.
    
    

    Intussen niet meer.
    
    De stand is nu 34 en dat duidt op fear.
    
    money.cnn.com/data/fear-and-greed/
    
    
17. hirshi 12 september 2021 19:21

    auteur info

    •    hirshi

      Lid sinds: 02 jul 2013

      Laatste bezoek: 27 sep 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 5173

      Gegeven: 2340

    •    Aantal posts: 16.574

    De indicatoren van de Amerikaanse beurzen staan dus niet op groen.
    
    Op een ander draadje heb ik de historische verschillen van gemiddelden in de maand september al vermeld.
    
    De Amerikaanse indices laten zien we dat er historisch een groot verschil is tussen de eerste helft en de tweede helft van september.
    
    Gemiddeld vanaf 1950:
    
    1-16 September: +9.98%
    17-30 September: -22.49%
    
    En zelfs als we kijken naar de bullmarkt van 2013 tot 2020 zijn de cijfers:
    
    1-16 September: +12.54%
    17-30 September: -15.34%
    
    Dus zelfs in de recente bullmarkt presteerden de indices in de tweede helft van september gemiddeld aanzienlijk slechter en dus ook negatief in tegenstelling tot de eerste helft waarin ze gemiddeld nog positief presteerden.
    
    Geen wet van Meden en Perzen.
    Maar dat geeft een goede gelegenheid koopacties voor te bereiden op lagere niveaus.
    Orders plaatsen kost niets.
18. Ed Verbeek 28 september 2021 09:48

    auteur info

    •    Ed Verbeek

      Lid sinds: 05 jun 2011

      Laatste bezoek: 02 jul 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 2842

      Gegeven: 3282

    •    Aantal posts: 11.947

    Vroeger heette het: "De economie van de VS is vaak leidend voor de mondiale economische ontwikkeling. Als Amerika niest, wordt de rest van de wereld verkouden"
    
    Dat is nu geworden:
    "De economie van China is vaak leidend voor de mondiale economische ontwikkeling. Als China niest, wordt de rest van de wereld verkouden"
19. DeZwarteRidder 28 september 2021 10:35

    auteur info

    •    DeZwarteRidder

      Lid sinds: 29 jun 2012

      Laatste bezoek: 17 dec 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 23531

      Gegeven: 10398

    •    Aantal posts: 101.182

    quote:

    Ed Verbeek schreef op 28 september 2021 09:48:

    Vroeger heette het: "De economie van de VS is vaak leidend voor de mondiale economische ontwikkeling. Als Amerika niest, wordt de rest van de wereld verkouden"
    
    Dat is nu geworden:
    "De economie van China is vaak leidend voor de mondiale economische ontwikkeling. Als China niest, wordt de rest van de wereld verkouden"
    

    Zoals te verwachten was, heb je geen verstand van economie: in werkelijkheid is de wereldeconomie nog steeds afhankelijk van de USA.
    
    Zolang de USA het grootste import-land is, is de wereld (incl. China) afhankelijk van de USA.
    
    Anders gezegd: als de USA verkouden is, gaan de Chinezen niezen.
20. Ed Verbeek 28 september 2021 15:06

    auteur info

    •    Ed Verbeek

      Lid sinds: 05 jun 2011

      Laatste bezoek: 02 jul 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 2842

      Gegeven: 3282

    •    Aantal posts: 11.947

    quote:

    DeZwarteRidder schreef op 28 september 2021 10:35:

    [...]
    
    Zoals te verwachten was, heb je geen verstand van economie: in werkelijkheid is de wereldeconomie nog steeds afhankelijk van de USA.
    
    Zolang de USA het grootste import-land is, is de wereld (incl. China) afhankelijk van de USA.
    
    Anders gezegd: als de USA verkouden is, gaan de Chinezen niezen.
    

    Ach ja, zoals te verwachten was, bral je maar weer wat.
    Zonder China was de V.S. allang economisch dood geweest.
    
    De koopkracht van China is al groter dan die van de VS:
    "The economy of China is Int. $3,982 billion or 1.18x of the US on purchasing power parity basis. "
    
    Maar we zullen zien: het gaat nu slechter in China,
    - Top China Forecaster Sees GDP Growth Near Zero in Third Quarter -
    kijken of de rest van de wereld volgt
    :-)