Perpetuals, Steepeners« Terug naar discussie overzicht

1. Alias II 17 december 2012 09:55

   auteur info

   •    Alias II

     Lid sinds: 26 okt 2011

     Laatste bezoek: 13 jul 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 43

     Gegeven: 26

   •    Aantal posts: 240

   The new guy
   De 8,375% Achmea kan volgend jaar afgelost worden!!
2. zeurpietje 17 december 2012 10:24

   auteur info

   •    zeurpietje

     Lid sinds: 04 dec 2008

     Laatste bezoek: 13 jul 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 935

     Gegeven: 647

   •    Aantal posts: 3.455

   quote:

   The new guy schreef:

   Heb gisteren de Delta Lloyd eruit gegooid. 9% koerswinst + rente van vier maanden was toch een leuke winst. Er zijn best nog wel leuke alternatieven volgens mij en als Delta Lloyd weer een keertje wat terugzakt kunnen we altijd overwegen om hem weer in de portefeuille te nemen.
   Heb Achmea 8,375% teruggekocht. Beter rendement dan een spaarekening maar volgens mij bijna net zo solide.
   

   zou ik net andersom hebben gedaan.
   ben benieuwd naar je alternatieven voor deltalloyd met een rendement van 7.5%(berekend met afloop 2022)
   mijn mening is dat deltalloyd nog wel een puntje of 5 a 10 te gaan heeft.
3. modaaltje 17 december 2012 11:06

   auteur info

   •    modaaltje

     Lid sinds: 06 sep 2012

     Laatste bezoek: 07 apr 2023

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 23

     Gegeven: 18

   •    Aantal posts: 771

   quote:

   zeurpietje schreef:

   [...]
   
   zou ik net andersom hebben gedaan.
   ben benieuwd naar je alternatieven voor deltalloyd met een rendement van 7.5%(berekend met afloop 2022)
   mijn mening is dat deltalloyd nog wel een puntje of 5 a 10 te gaan heeft.
   

   Ik ben het met zeurpietje eens: delta nog 5% tegaan,
   Furstenberg nog 12% tegaan
   Ing 6,375 nog 5% tegaan.
   abnamro 7,125 nog 5% tegaan
   KBC,achmea 8,375, ING 8% en Ageas zullen rond hun huidige stand blijven hangen
4. Lk-33 17 december 2012 16:06

   auteur info

   •    Lk-33

     Lid sinds: 13 mei 2003

     Laatste bezoek: 12 jul 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 87

     Gegeven: 48

   •    Aantal posts: 2.255

   Goedenmiddag, vanaf 31 december zal ik de stand van zaken weer op gaan maken van de posities, nadat iedereen heeft gepost. Uiteraard is het dan ook belangrijk je aandeel in de diverse posities weer te geven. Voor zover exotisch ook graag de ISIN code.
   
   We kunnen de volgende vraag ook allen beantwoorden: wat is favoriete perp voor 2013, en wat verwacht je in het algemeen voor rendement (koers en coupon op basis van stand 1-1-2013).
5. [verwijderd] 17 december 2012 19:46

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   zeurpietje schreef:

   [...]
   
   zou ik net andersom hebben gedaan.
   ben benieuwd naar je alternatieven voor deltalloyd met een rendement van 7.5%(berekend met afloop 2022)
   mijn mening is dat deltalloyd nog wel een puntje of 5 a 10 te gaan heeft.
   

   Ja kan ik me ook wel voorstellen, hangt voor een deel ook af tegen welke koers je hebt aangekocht. Heb de ervaring dat als je het onderste uit de kan wil hebben het ook wel is tegen kan vallen.
   Deze koerswinst is in ieder geval binnen. Voor wat betreft alternatieven hou ik me voor een groot deel vast aan het kwartaaloverzicht wat hier zo mooi gemaakt wordt.
   Mijn interesse gaat op dit moment onder andere uit naar AAREAL CAP FUND 7,125% met isincode XS0138973010. Dit is echter een preferent aandeel met een vast dividend en volgens mij is het zo dat die dividendbetaling kan worden overgeslagen net als met een niet cumulatieve obligatie.
   Maar weet niet of er mensen zijn die ervaring hebben met de dividendbetaling van deze bank.
6. [verwijderd] 17 december 2012 20:30

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   @ LK 33: Overzicht positie
   
   De vorige keer was ik te laat; daarom zal ik hier maar eens lekker vroeg zijn. Aangezien ik toch erg buy-and-hold getint ben komt er tot 31/12 waarschijnlijk weinig verandering in mijn portefeuille (tenzij Israel bommen gaat gooien op Iran of iets dergelijks.....)
   
   5.185 % Aegon 10 %
   8 % Aegas 9 %
   8 % ING 21 %
   8 % KBC 19 %
   8.375 % Achmea 9 %
   8 % Delta Lloyd 16 %
   10 % ASR 9 %
   en als pseudo perp de 6.75 % British Airways 7 %
   
   De favoriet ? Eigenlijk geen van allen, maar als ik moet kiezen (grote systeembank / mag niet vallen etc etc): de ING 8 %
   
   Koersverwachting ? Als ik dat wist..........
   In het algemeen denk ik dat betrouwbare perps in een rustige markt zullen zakken naar een rendement van maximaal 7 %. Dat betekent voor de ING dus een koers van circa 115.
   
   
7. sremmal1 17 december 2012 20:53

   auteur info

   •    sremmal1

     Lid sinds: 14 apr 2010

     Laatste bezoek: 13 jul 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 120

     Gegeven: 81

   •    Aantal posts: 571

   Wat een geweldig jaar was 2012 voor onze perps!
   Hier mijn overzicht alvast. Ook ik verander niet meer tot einde jaar:
   
   ASR 10% perp 30%
   ASR 2,5% floater 12%
   ING floater II 8%
   Friesland perp 11%
   Achmea 6% perp 26%
   Achmea 8,375% perp 13%
   
   Voor 2013 geen favorieten (ok, met mes op de keel dan: Friesland perp, die misschien wel wordt teruggekocht door Rabo).
   Ik hoop toch vooral dat er niet teveel (macro-economische) ellende komt en dat de perps redelijk blijven liggen. Ben tevreden met couponrendement en verwacht niet al teveel koersstijging.
8. Stapelaar 17 december 2012 22:34

   auteur info

   •    Stapelaar

     Lid sinds: 14 feb 2012

     Laatste bezoek: 11 jul 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 246

     Gegeven: 448

   •    Aantal posts: 2.063

   quote:

   de belg schreef op 17 december 2012 20:30:

   Koersverwachting ? Als ik dat wist..........
   In het algemeen denk ik dat betrouwbare perps in een rustige markt zullen zakken naar een rendement van maximaal 7 %. Dat betekent voor de ING dus een koers van circa 115.
   

   Hoewel zeker niet zeker dat het gebeurt maar 4 van die 8 kunnen toch echt gecalled worden in de eerste helft van volgend jaar en dan krijg je "slechts" 100 terug.Betreft KBC, Ageas, Achmea, en ING. En eigenlijk kan je kan dat ook afleiden aan de koersniveaus, toch?
9. modaaltje 18 december 2012 10:12

   auteur info

   •    modaaltje

     Lid sinds: 06 sep 2012

     Laatste bezoek: 07 apr 2023

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 23

     Gegeven: 18

   •    Aantal posts: 771

   Ik denk dat er bij mij ook niet veel veranderen gaat voor het eind van het jaar.
   
   5,25--ING-NL0000122489...22,77%
   6,375-ING-xs0147306301....2,27%
   8%----ING-XS0356687219....2,27%
   8,375-AchmXS0362173246....8,88%
   8%----KBC-BE0934378747....13,6%
   9%-SRlev--XS0616936372....11,4%
   11,25-SNS-XS0468954523.....5,7%
   6,258-SNS-XS0310904155....9,11%
   9%----DL--XS0821168423....11,38%
   7,125-ABN-XS0802995166.....4,55%
   5,625-Furst-DE000a0eubn9...2,27%
   6,75--BA----GB0056794497...5,7%
   
   LK, alvast bedankt.
   
   Modaaltje
   
10. [verwijderd] 18 december 2012 11:08

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Stapelaar schreef op 17 december 2012 22:34:

    [...]
    
    Hoewel zeker niet zeker dat het gebeurt maar 4 van die 8 kunnen toch echt gecalled worden in de eerste helft van volgend jaar en dan krijg je "slechts" 100 terug.Betreft KBC, Ageas, Achmea, en ING. En eigenlijk kan je kan dat ook afleiden aan de koersniveaus, toch?
    

    Je hebt helemaal gelijk: als er gecalled wordt dan kan ik mijn koers van 115 vergeten.
    
    Maar de vraag is wat het koersnivo bepaalt (afgezien van het risico-aspect dat bij b.v. SNS een rol speelt).
    Voor de 4 door jou genoemde fondsen hieronder het actuele rendement en de koersen:
    
    KBC 7.98 % 100.2
    Ageas 7.96 % 100.5
    Achmea 8.16 % 102.66
    ING 7.86 % 101.76
    
    Volgens jouw redenering verwacht "de markt" een call en is daarom de koers dicht bij 100.
    Volgens mij liggen de rendementen griezelig dicht bijeen en is een rendement van rond 8 % nu heel redelijk. DAAROM is de koers dicht bij de 100. En DAAROM kost de ASR nu 117 (rendement 8.54 %)en Delta Lloyd 110 (rendement 8.18 %).
    
    Wie zal het zeggen wat de kip is en wat het ei ?
    
    Het verlies bij een call -als dat al gebeurd- is m.i. beperkt. En veel alternatieven onder pari zie ik op dit moment ook niet.
    
    In ieder geval zie ik nog weinig reden om b.v. Achmea of ING te verkopen.
11. benito c. 18 december 2012 13:28

    auteur info

    •    benito c.

      Lid sinds: 18 apr 2002

      Laatste bezoek: 01 jul 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 183

      Gegeven: 51

    •    Aantal posts: 2.111

    Nee, Belg.Die redenering is niet juist.
    
    Je moet bij de ASR en Delta Lloyd de eerste caldatum nemen, en dan kom je bij ASR bijv. op 7%. Je ziet dat de perps, die op korte termijn gecalled kunnen worden dicht bij pari blijven.De FrieslandCampina was een beetje de uitzondering, die is tot 107 opgelopen, en nu weer teruggezakt tot 104, de calldatum komt er weer aan over een half jaar. Overigens kunnen de callperps best aardig zijn, de FrieslandCampina, Wokkels, en ik verwacht ook de Achmea 8 3/8 kunnen nog langer mee. De ING 8 wordt m.i. afgelost.
    
    Ik denk dat de calls, die zeker gaan komen , de koersen verder zullen gaan opdrijven, de cumulatieve perps gaan schaars worden. Daarom hebben, special situations daargelaten, perps ver onder pari en degeen met lange looptijden het beste potentieel.
12. Stapelaar 18 december 2012 15:12

    auteur info

    •    Stapelaar

      Lid sinds: 14 feb 2012

      Laatste bezoek: 11 jul 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 246

      Gegeven: 448

    •    Aantal posts: 2.063

    quote:

    de belg schreef op 18 december 2012 11:08:

    [...]
    Het verlies bij een call -als dat al gebeurd- is m.i. beperkt. En veel alternatieven onder pari zie ik op dit moment ook niet. In ieder geval zie ik nog weinig reden om b.v. Achmea of ING te verkopen.
    

    Klopt, verkopen is niet nodig, maar hopen op koerswinst is alleen zinvol als je verwacht dat de call-beker voorbij gaat (eventuele call dient veelal te gebeuren tussen 30 en 60 dagen voor de call=coupondatum).
    
    Bij Achmea heb je een mooie vergelijking tussen de 6% perp met een koers van ruim 94% en de 8.375%. Zonder callrisico zou de laatstgenoemde iets van 130 moeten noteren om op hetzelfde rendement uit te komen!
13. [verwijderd] 18 december 2012 18:43

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    @benito en stapelaar.
    
    Jullie argumentaties zijn correct, maar het probleem is altijd hoeveel gewicht je aan elk argument moet geven.
    Ik gooi wat opmerkingen en vragen in de ring:
    
    * De prijs wordt bepaald door de actuele vraag en aanbod (God, wat een dooddoener...). In hoeverre speelt hierbij nog een rol dat ASR callable is vanaf 2019 en DL vanaf 2022 ? Dat is toch wel erg ver weg in een wereld die wordt geregeerd door de waan van de dag.
    * In diezelfde waan van de dag zijn er genoeg mensen die -slim of niet- gewoon kijken naar welke redelijke stabiele fondsen gedurende een overzienbare tijd -zeg 1 jaar- een behoorlijke coupon geven. Die redelijke fondsen, dat zou best het rijtje kunnen zijn dat we nu bespreken en dat na een periode waarin alles steeg -de meest betrouwbare eerst- nu over de hele lijn een rendement geeft van ongeveer 8 %.
    * De koers wordt dus bepaald door het algemene prijsnivo en alles stijgt en daalt ongeveer gelijktijdig. M.a.w. het maakt eigenlijk niet zo bar veel uit wat je koopt zolang je wegblijft bij exoten als SNS en soortgelijke fondsen waarover lange draadjes geschreven worden m.b.t. "betalen ze nu wel of niet".
    * De Achmea 8.375 % past keurig in het rijtje van de 8%-ters. Kennelijk past de prijs zich meer aan bij het rijtje ING/KBC/etc dan bij zijn zusje de Achmea 6 %. Waarom die zo duur is weet ik niet.
    * Callen of niet is altijd leuk voor speculatie. Elk jaar komt de vraag op t.a.v. Friesland Campina. En nooit werd/wordt die gecalled omdat FC de centjes nodig heeft voor andere zaken (overnames).
    * Ik kan niet in de directieburos van Ageas/Achmea/etc meekijken, maar ALS ze hun 8 % callen dan moeten ze wel erg zeker zijn dat ze een jaar later niet opnieuw moeten lenen tegen 9 % zoals DL moest doen. Callen is leuk als je het geld hebt, er niets anders mee doet, en bij het callen een leuke boekwinst maakt (zoals NIBC die op 69 terugkoopt)
    
    Maar vooruit mannen, jullie argumenten zijn ook allemaal juist. Ik weet het verder ook niet.
    Kortom, ik had mij gewoon niet door LK33 moeten laten verleiden om een koersdoel voor de ING te geven :-)
    
    Oh ja, ik heb er nog een (voor Benito). Je adviseert "perps ver onder pari met een lange looptijd". Zijn dat niet gewoon aandelen ? :-)
    
14. benito c. 18 december 2012 19:02

    auteur info

    •    benito c.

      Lid sinds: 18 apr 2002

      Laatste bezoek: 01 jul 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 183

      Gegeven: 51

    •    Aantal posts: 2.111

    quote:

    de belg schreef op 18 december 2012 18:43:

    Oh ja, ik heb er nog een (voor Benito). Je adviseert "perps ver onder pari met een lange looptijd". Zijn dat niet gewoon aandelen ? :-)
    
    

    Neen, niet en en, maar of of.
    
    Dus om zekerder te zijn van een langere periode nog relatief hoge rente de langer lopende perps, bijv. ASR 10 of Delta Lloyd, of ver onder pari noterende perps, die enerzijds een callkans hebben, en/of onderhevig kunnen zijn aan inkoopbiedingen.
    
    Zie bijv. mijn actie bij de dollarfloater NIBC op 40, en vandaag een plukje floater Van Lanschot (65). Jawel, diegeen die 75 heeft opgeleverd, of naar keuze obligaties die een stuk meer waard waren.
    
    
15. Darts 18 december 2012 20:07

    auteur info

    •    Darts

      Lid sinds: 01 okt 2004

      Laatste bezoek: 06 jul 2023

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 4

      Gegeven: 14

    •    Aantal posts: 129

    quote:

    de belg schreef op 18 december 2012 11:08:

    [...]
    
    Voor de 4 door jou genoemde fondsen hieronder het actuele rendement en de koersen:
    
    KBC 7.98 % 100.2
    Ageas 7.96 % 100.5
    Achmea 8.16 % 102.66
    ING 7.86 % 101.76
    
    Volgens jouw redenering verwacht "de markt" een call en is daarom de koers dicht bij 100.
    Volgens mij liggen de rendementen griezelig dicht bijeen en is een rendement van rond 8 % nu heel redelijk. DAAROM is de koers dicht bij de 100. En DAAROM kost de ASR nu 117 (rendement 8.54 %)en Delta Lloyd 110 (rendement 8.18 %).
    
    In ieder geval zie ik nog weinig reden om b.v. Achmea of ING te verkopen.
    

    Interessante discussie hier.Ik wil er nog even eentje bijvoegen.
    ASR 7,25% NL0009213552, First call datum zou 30 sept 2019 zijn.
    
    Hoewel deze " slechts " 7,25% geeft is de koers nu +/- 105, dus hoger dan het hierboven genoemde viertal.
    Men is hier zeker om tot 2019 jaarlijks 7,25% te krijgen.
    Iemand die bvb KBC, Ageas of ING, 8% koopt ver boven de 100% kan verlies doen wanneer die volgend jaar gecalled zou worden. Vermoedelijk gaan die koersen dan ook niet veel meer oplopen. Ik heb ze ook en hou ze gewoon bij.
    
    Het zou mij wel niet verwonderen mocht er geen enkele gecalled worden.
16. [verwijderd] 18 december 2012 21:49

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Ik zit ook wat meer op het spoor van de onder pari noterende perps, de wat lagere coupon is de prijs die ik graag betaal voor de callkans of inkoopbieding.
    Mijn porto alvast LK-33, die veranderd niet meer (immers "buy and hold");
    Achmea 6% is 27% van mijn perp. porto.
    Aegon 4,26% is 25%
    ING 2 de 2,31% fl. is 21%
    KBC 8% is 7%
    NIBC 40 Steepener is 7%
    ASR 2,5% floater is 7%
    SNS 6,258% is 3%
    SNS 11,25% is 3%
    Ik betaalde voor de huidige porteteuille 64% van de nominale waarde en de koers is nu 72% van de nominale waarde.
    
    Mijn favorieten zijn de Achmea 6% en de Aegon 4,26%, alleen omdat ik wil spreiden ook de andere perps in portefeuille.
    Spreiding vind ik in een portefeuille van achtergestelde kapitaalobligaties essentieel, met name daarom de nu nog wat laag renderende floaters.
    
    Belg c.s die voor de couponnen gaan, zullen rond de 8% gaan scoren komend jaar, ik denk het enkele procenten beter te gaan doen; 6% coupon en tot 5% koerswinst.
    Uiteindelijk trekt de 100% als een magneet alle koersen aan, een zwart Basel 3 gat, waarin al onze perps verdwijnen.
    En dan kun je beter van (ver) onder pari komen, dan van er boven.
    
    Prettige feestdagen Amices.
    
    
17. Stapelaar 18 december 2012 23:43

    auteur info

    •    Stapelaar

      Lid sinds: 14 feb 2012

      Laatste bezoek: 11 jul 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 246

      Gegeven: 448

    •    Aantal posts: 2.063

    quote:

    de belg schreef op 18 december 2012 18:43:

    @benito en stapelaar.
    
    Jullie argumentaties zijn correct, maar het probleem is altijd hoeveel gewicht je aan elk argument moet geven.
    
    * De Achmea 8.375 % past keurig in het rijtje van de 8%-ters. Kennelijk past de prijs zich meer aan bij het rijtje ING/KBC/etc dan bij zijn zusje de Achmea 6 %. Waarom die zo duur is weet ik niet.
    
    

    Ge zijt zeer plezant bezig belg.
    
    Ik probeerde uit te leggen waarom die 6% relatief duur is, nl. omdat dat rijtje naar de verwachting van de markt niet (lang) het rendement gaat leveren dat jij berekent. Het is dus omgekeerd: het rendement op de 6% levert juist een maatstaf en dat rijtje lijkt een mooi rendement te geven maar of dat bij die vier ook gaat gebeuren?
    
    Om nog eens proberen te verduidelijken geef ik je de rendementen van de 10% ASR op 117 en de 9% DL op 111 berekend tot eerste calldata: circa 7.0% respectievelijk circa 7.4%. Jouw berekeningen waren helaas niet marktconform.
18. DirkDeNeu 19 december 2012 09:19

    auteur info

    •    DirkDeNeu

      Lid sinds: 24 nov 2004

      Laatste bezoek: 12 jul 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 178

      Gegeven: 123

    •    Aantal posts: 1.423

    Bij mij veranderd er weinig tov van vorige keer. Na overname van Fr. bank heb ik meeste floaters omgezet naar de ING 2.31%, aangezien dit een aantrekkelijkere step-up heeft. Ik verwacht in 2013 weinig van de floaters, maar deze zijn mijn hedge voor de variable hypotheek. Nadeel is dat floaters de NL/staats als benchmark hebben, euribor gerelateerde floters zullen waarschijnlijk sneller stijgen. Daar heb ik de SNS al van, maar dit is de enige waarvan ik bang ben voor een haircut (niet echt het risicoprofiel wat ik voor een hypotheek hedge voor ogen heb).
    
    De RBS RAN is erg hard gestegen, wellicht dat ik deze eruit gooi voor een fixed perp. AAB gaat er eind 2013 uit er bij gelijke rente vooruitzichten, daarna ben ik bang dat deze gaat zakken (2016 nieuwe coupon)
    
    Mijn favoriet blijft de 4.26% Aegon Perpetual 1996, maar dit is al 20% van de portefeuille.
    
    Fonds percentage
    1.742% Friesland Bank Perp. Cap. Sec 04 - 2%
    2.31% ING Perpetual Securities II - 18%
    4.26% Aegon Perpetual 1996 - 20%
    4.31% AAB 2006-Perp - 16%
    4.592% NIB Capital Bank FX Rate 2005-40 - 9%
    6.258% SNS FFR - 10%
    8% ING Perpetual Securities IV - 13%
    RBS Range Accrual Obligatie 2005-20 - 13%
    
19. mjmj 19 december 2012 11:27

    auteur info

    •    mjmj

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 13 jul 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 970

      Gegeven: 241

    •    Aantal posts: 9.794

    DDN, kan je de kenmerken van die ING 2,31% noemen? Ik ben geintrigeerd door de opmerking dat je hem als hedge gebruikt voor je variabele hypotheek.
20. [verwijderd] 19 december 2012 11:28

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Stand van zaken in mijn portefeuille op dit moment:
    6% Achmea voor 11%
    8,38% Acmea voor 18%
    10% ASR voor 12%
    8% ING voor 23%
    8% KBC voor 19%
    11,25% SNS voor 4%
    6,88 Wolt Kl voor 13%