Perpetuals, Steepeners« Terug naar discussie overzicht

1. jrxs4all 23 februari 2015 14:58

   auteur info

   •    jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 17 sep 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 2096

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.176

   quote:

   Saltyrug schreef op 23 februari 2015 14:40:

   Je mist mijn punt. JNK en HYG kiezen een liquide index als benchmark. Die volgen ze prima. Punt is dat die liquide index geen goede graadmeter is voor het rendement/risico van de gehele high yield markt (waar illiquide obligaties een belangrijk onderdeel van de totale markt zijn).
   

   Dat is zo, maar dat is toch ook logisch.
   
   Je gaat een S&P500 tracker ook niet vergelijken met een private equity fonds. Dat illiquiditeit een premie oplevert die je dus mist als je niet in illiquide fondsen wil beleggen lijkt me goed verklaarbaar. Daar staat ook wat tegenover (de liquiditeit).
   
   Ik lees trouwens nergens op de website van HYG dat ze beweren een afspiegeling te zijn van de hele HY markt.
2. jrxs4all 23 februari 2015 18:05

   auteur info

   •    jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 17 sep 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 2096

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.176

   quote:

   Saltyrug schreef op 23 februari 2015 13:35:

   Ook ik heb een positief beeld van het management van HYLD. Er zit echter een fundamenteel probleem gekoppeld aan de keuze die zij hebben gemaakt door niet als CEF maar als actieve ETF te opereren. Als er veel stukken HYLD worden aangeboden doet dat voor de totale beleggingsvolume van een CEF niets. Voor een ETF heeft het echter als consequentie dat zij in een ILLIQUIDE markt obligaties moeten verkopen. Tsja. Dat gebeurde eind vorig jaar. In hun maandelijkse toelichting schreef het management bijna smekend dat 'de beleggers' moesten weten dat zij in de goede obligaties zaten die niet werden geraakt door de dalende olieprijs. En ik denk dat ze daarin gelijk hadden. De beleggers geloofden het niet, boden stukken aan, management moest verkopen. Bam: ruim 20% daling in 2 maanden. De slechtste performance van ALLE HY fondsen in een jaar. Vandaar dat ik afscheid van HYLD zal gaan nemen. Er zit een fundamentele weeffout in.
   

   Ik vind je punt wel interessant, maar geloof nog steeds niet dat het klopt.
   
   Als een CEF en ETF beide in illiquide obligaties beleggen daalt in beide gevallen de NAV als die illiquide obligaties harder in prijs dalen dan liquide. Als de prijs daalt, dan daalt ie ongeacht of je wel of niet verkoopt.
   
   De vraag is dan volgens mij of de ETF door dat verkopen er voor zorgt dat de prijs nog verder naar beneden wordt gedrukt. Waar dan overigens de CEF die niet verkoopt net zo goed last van heeft. Zowel de ETF als de CEF wordt immers niet rijker of armer als die iets verkoopt voor de marktwaarde.
   
   In ieder geval, om de vergelijking eerlijk te houden heb ik in Cefconnect gezocht naar de fondsen die en alleen in high yield obligaties beleggen en zonder leverage.
   
   Zie hier de 4 fondsen die dat oplevert plus HYG:
   tinyurl.com/lo4rqrl
   
   En hier de vergelijking over een lagere periode ex HYI want de bestaat nog niet zo lang:
   tinyurl.com/k9p7y8g
   
   Daar zie je toch niet echt het voordeel van een CEF. De CEF's zijn wel veel volatieler, wat alleen een voordeel is als je ze nog niet hebt en wil bodemvissen in een flinke daling.
   
   Wat die 20% daling van HYLD betreft, dat is toch meer een discussie van waarde versus prijs. Hebben de beleggers die de koers 20% naar beneden hebben gedrukt gelijk of heeft het management gelijk ? In het laatste geval zou je ze niet moeten verkopen maar juist bijkopen, omdat de waarde niet gedaald is maar de prijs wel. Ze zijn dan gewoon goedkoper geworden, je krijgt hetzelfde als daarvoor voor een lagere prijs.
   
   Ik neig toch meer tot het laatste en heb eind vorig jaar weer wat HYLD gekocht, nadat ik ze ongeveer een jaar niet heb gehad.
3. Saltyrug 23 februari 2015 20:36

   auteur info

   •    Saltyrug

     Lid sinds: 21 okt 2011

     Laatste bezoek: 17 okt 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 5

     Gegeven: 4

   •    Aantal posts: 72

   Je bent niet makkelijk om te praten :-)
   
   In dit geval zit je echt mis.
   
   Een ETF is zo liquide als de activa waarin deze belegt. In een liquide markt zal door arbitrage het verschil tussen de NAV en de prijs te verwaarlozen zijn. Als een ETF -gericht op liquiditeit- als onderliggende activa illiquide obligaties heeft (precies de categorie waar HYLD zich op focussed) is dat vragen en wachten op problemen. In het geval er sprake is van verkoop van ETF's door beleggers, moeten de beheerders de illiquide obligaties verkopen ook al zouden ze dit vanuit strategisch oogpunt niet willen. En als iedereen wil verkopen in een illiquide markt, dan ontstaan er ongelukken. Waardoor het bijvoorbeeld zo maar kan zijn dat er een discount van 6% ontstond bij HYLD aan het einde van 2014. Het verschil kon blijkbaar niet worden weg-gearbitreerd. Voor een ETF is zo'n discount volstrekt uniek.
   
   Wat gebeurt er met een CEF als veel beleggers hun stukken aanbieden? Met de grootte van het vermogen gebeurt niets. Er is geen sprake van gedwongen verkopen, omdat de hoeveelheid te beleggen vermogen onafhankelijk is van de vraag en aanbod van de stukken op de beurs.
   
   Mijn conclusie: met een liquide instrument beleggen op een illiquide markt is vragen en krijgen van problemen. Eind 2014 hebben HYLD-houders die problemen al meegemaakt. Ik zou niet meer wachten op de volgende.
4. [verwijderd] 23 februari 2015 21:24

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   @ Saltyrug en JRXS4all
   
   

   quote:

   Saltyrug schreef op 23 februari 2015 20:36:

   Je bent niet makkelijk om te praten :-)
   
   In dit geval zit je echt mis.
   
   Een ETF is zo liquide als de activa waarin deze belegt. In een liquide markt zal door arbitrage het verschil tussen de NAV en de prijs te verwaarlozen zijn. Als een ETF -gericht op liquiditeit- als onderliggende activa illiquide obligaties heeft (precies de categorie waar HYLD zich op focussed) is dat vragen en wachten op problemen. In het geval er sprake is van verkoop van ETF's door beleggers, moeten de beheerders de illiquide obligaties verkopen ook al zouden ze dit vanuit strategisch oogpunt niet willen. En als iedereen wil verkopen in een illiquide markt, dan ontstaan er ongelukken. Waardoor het bijvoorbeeld zo maar kan zijn dat er een discount van 6% ontstond bij HYLD aan het einde van 2014. Het verschil kon blijkbaar niet worden weg-gearbitreerd. Voor een ETF is zo'n discount volstrekt uniek.
   
   Wat gebeurt er met een CEF als veel beleggers hun stukken aanbieden? Met de grootte van het vermogen gebeurt niets. Er is geen sprake van gedwongen verkopen, omdat de hoeveelheid te beleggen vermogen onafhankelijk is van de vraag en aanbod van de stukken op de beurs.
   
   Mijn conclusie: met een liquide instrument beleggen op een illiquide markt is vragen en krijgen van problemen. Eind 2014 hebben HYLD-houders die problemen al meegemaakt. Ik zou niet meer wachten op de volgende.
   

   In de discussie die ik met belangstelling lees, het volgende:
   
   In mijn onwetendheid beleg ik vooral in vermogenstitels die ik begrijp (of denk te begrijpen) zoals nu voornamelijk in perps, prefs, CLO's en bij aandelen in fallen angels. Hieronder licht ik toe hoe ik de discussie lees en mocht ik het eventueel mis hebben dan laat ik mij graag corrigeren. Dat is wat ik namelijk mag in dit forum onderwerp over perps. Los van, wat RDPim al opmerkte in tegenstelling tot de naam van het forum draadje perps, zijn de portofolio's inmiddels verspreid naar diverse vermogenstitels en dekt de naam de inhoud van de posts inmiddels al lang niet meer. Overbodig te melden dat ik nu niet klaag maar slechts constateer.
   
   Nu mijn interpretatie tot dusver. Een CEF, in mijn eigen woorden, is plat gezegd een investeringsclub die aandelen bezit met een bepaalde waarde, ter waarde van bijvoorbeeld 1 mrd. Als privé belegger kan ik ervoor kiezen aandelen in een CEF te kopen. De omvang van het aandelenbezit van de CEF blijft echter hetzelfde. Met als gevolg dat voor mij als privé belegger de NAV een belangrijke graadmeter is. Dat wil zeggen noteert de CEF onder de NAV dan word ik daar, in beginsel, blij van. Immers ik koop iets dat op de aandelenmarkt een hogere waarde vertegenwoordigt (los hiervan kan er een specifieke oorzaak zijn dat de NAV lager noteert dan de beurskoers, maar dat laat ik op dit moment even bewust buiten beschouwing).
   
   Een ETF aan de andere kant, en hier komt mijn mogelijke onwetendheid om de hoek kijken, is een Exchange Traded Fund dat ik in mijn begrippenkader gelijk stel aan een open end fund. En het kenmerk van een open end fund is dat de waarde van het bezit afhankelijk is van de inleg. Dus als investeerders bijvoorbeeld uit het open end fund stappen, dan zal het open end fund uiteindelijk het bezit aan aandelen moeten verkopen om de investeerders uit te betalen.
   
   Ik heb het beeld dat een ETF in dit opzicht vergelijkbaar is met een open end fund. Echter zoals eerder vermeld, laat ik me graag corrigeren. Aan de andere kant voegt dit wellicht iets toe aan jullie discussie.
5. Saltyrug 23 februari 2015 21:52

   auteur info

   •    Saltyrug

     Lid sinds: 21 okt 2011

     Laatste bezoek: 17 okt 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 5

     Gegeven: 4

   •    Aantal posts: 72

   Je ziet het prima zo.
   
   Een CEF heeft een vast te beleggen hoeveelheid vermogen. Voor de activa waarin dat vermogen wordt belegd wordt door vraag en aanbod een prijs vastgesteld. Is die prijs hoger dan NAV (in Nederlands, de intrinsieke waarde) dan noteert het fonds tegen een premium, is het andersom noteert die tegen een discount.
   
   Een ETF is erg vergelijkbaar met een open-end beleggingsfonds. Twee verschillen zijn er. Meestal is het beleggingsfonds actief en de ETF passief (voor HYLD geldt dat laatste niet). Verder is de ETF continu verhandelbaar en het beleggingsfonds meestal maar 1 keer per dag. Voor zowel de ETF als het open-end beleggingsfonds geldt dat je als belegger rechtstreeks zaken doet met het fonds. Koop je aandelen, dan neemt het belegd vermogen van zowel de ETF als het open-end beleggingsfonds toe. Verkoop je, dan moet zowel het ETF als het open-end beleggingsfonds activa verkopen. Als die activa illiquide zijn -zoals bij HYLD- kun en zul je tegen problemen aanlopen.
   
   @jrxs4all
   Ik kwam zojuist een artikel tegen over HYLD op Seeking Alpha dat ik nog niet eerder had gelezen. Ik had het zelf kunnen schrijven :-) Zelfs de 6% discount op de NAV komt er in voor... Ben het volledig eens met de strekking: bit.ly/1AotfQg
6. [verwijderd] 23 februari 2015 22:15

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Saltyrug schreef op 23 februari 2015 21:52:

   Je ziet het prima zo.
   
   Een CEF heeft een vast te beleggen hoeveelheid vermogen. Voor de activa waarin dat vermogen wordt belegd wordt door vraag en aanbod een prijs vastgesteld. Is die prijs hoger dan NAV (in Nederlands, de intrinsieke waarde) dan noteert het fonds tegen een premium, is het andersom noteert die tegen een discount.
   
   Een ETF is erg vergelijkbaar met een open-end beleggingsfonds. Twee verschillen zijn er. Meestal is het beleggingsfonds actief en de ETF passief (voor HYLD geldt dat laatste niet). Verder is de ETF continu verhandelbaar en het beleggingsfonds meestal maar 1 keer per dag. Voor zowel de ETF als het open-end beleggingsfonds geldt dat je als belegger rechtstreeks zaken doet met het fonds. Koop je aandelen, dan neemt het belegd vermogen van zowel de ETF als het open-end beleggingsfonds toe. Verkoop je, dan moet zowel het ETF als het open-end beleggingsfonds activa verkopen. Als die activa illiquide zijn -zoals bij HYLD- kun en zul je tegen problemen aanlopen.
   
   @jrxs4all
   Ik kwam zojuist een artikel tegen over HYLD op Seeking Alpha dat ik nog niet eerder had gelezen. Ik had het zelf kunnen schrijven :-) Zelfs de 6% discount op de NAV komt er in voor... Ben het volledig eens met de strekking: bit.ly/1AotfQg
   

   Oke. Maar hoezo is in jouw ogen de NAV van een ETF dan van belang?
   Immers zodra je de ETF verkoopt dan verkoopt de ETF haar assets en dan daalt ook zijn (of haar) NAV.
   
   Geen kritiek overigens maar ik probeer een ETF te begrijpen op een manier zodat ik het bij wijze van spreken ook aan mijn 7 jarige dochter of iemand in een vergelijkbare groep op de basisschool uit kan leggen. En zonder al te veel websites door te spitten. Dat is dan weer, denk ik, aangeboren luiheid. ;)
7. Saltyrug 24 februari 2015 09:02

   auteur info

   •    Saltyrug

     Lid sinds: 21 okt 2011

     Laatste bezoek: 17 okt 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 5

     Gegeven: 4

   •    Aantal posts: 72

   quote:

   Limbabwaan schreef op 23 februari 2015 22:15:

   [...]
   
   Oke. Maar hoezo is in jouw ogen de NAV van een ETF dan van belang?
   Immers zodra je de ETF verkoopt dan verkoopt de ETF haar assets en dan daalt ook zijn (of haar) NAV.
   
   

   Normaal gesproken speelt de discussie van premium of discount op de intrinsieke waarde bij een ETF nauwelijks, juist omdat de onderliggende activa liquide zijn. Bijvoorbeeld een hele grote ETF als de iShares Core S&P 500 had gisteren bij sluiting van de handel een discount van -0,04%. Niets dus.
   
   Bij illiquide onderliggende activa kan wel een verschil optreden. Toen eind 2014 een discount van -6% ontstond bij de ETF HYLD, kan ik je verzekeren dat men daar in paniek was. Houders van de ETF wilden verkopen, boden de stukken aan. Anders dan bij een CEF handel je niet met mede-beleggers, maar bij een ETF handel je met het fonds zelf. Als de houders van een ETF de stukken aanbieden, moeten het management van de ETF de illiquide obligaties verkopen. Anders kunnen ze geen geld teruggeven aan de verkopers van de stukken. Blijkbaar lukte de verkoop niet zo makkelijk -dat is de definitie van illiquiditeit. Men was zoekende naar kopers. Uiteindelijk werd HYLD gedwongen de obligaties tegen ramsh prijzen te verkopen. Ze hadden geen keus: ze moesten geld genereren. Een CEF kan nooit in die situatie terecht komen.
   
8. Lk-33 24 februari 2015 09:06

   auteur info

   •    Lk-33

     Lid sinds: 13 mei 2003

     Laatste bezoek: 08 nov 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 87

     Gegeven: 48

   •    Aantal posts: 2.255

   Ik heb al een keer eerder aangegeven wat er bij HYLD mis is gegaan, bijgaand artikel zal Saltyrug vast ook gelezen hebben. Ik heb dezelfde conclusie getrokken als Saltyrug.
   
   seekingalpha.com/article/2762895
   
   Ik houd HYLD aan want ik heb de hele rit naar beneden meegemaakt. Lijkt me dat een event als eind vorig jaar niet snel opnieuw zal plaatsvinden. Desondanks kijk ik ook met een schuin oog naar high yield CEF's.
9. jrxs4all 24 februari 2015 09:42

   auteur info

   •    jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 17 sep 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 2096

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.176

   quote:

   Saltyrug schreef op 23 februari 2015 21:52:

   @jrxs4all
   Ik kwam zojuist een artikel tegen over HYLD op Seeking Alpha dat ik nog niet eerder had gelezen. Ik had het zelf kunnen schrijven :-) Zelfs de 6% discount op de NAV komt er in voor... Ben het volledig eens met de strekking: bit.ly/1AotfQg
   

   Dat je bij een ETF met illiquide onderliggende stukken op een gegeven moment een discount kan krijgen op de berekende NAV is zo logisch als maar wat. Met gedwongen verkopen heeft dat weinig te maken, het probleem met de illiquiditeit is dat niet alle onderliggende obligaties dagelijks handelen. Daardoor is niet de berekende NAV leidend, maar de koers van de ETF. Dat verschijnsel wordt price discovery genoemd, zie:
   
   www.bfjlaward.com/pdf/25881/49-62_Tuc...
   
   Valt ook heel simpel uit te leggen: stel dat de HY markt als geheel binnen een handelsdag 2% zakt en dat maar de helft van de onderliggende obligaties in een ETF ook daadwerkelijk handelt. Als je dan aan het eind van de dag de NAV gaat uitrekenen is die maar 1% gezakt. Toch zullen de partijen die arbitreren tussen de ETF en de onderliggende stukken -2% bieden op de ETF (logisch) en dan zie je dat er een discount van 1% uitrolt.
   
   Die discount is dus geen echte discount, de ETF geeft de waarschijnlijk juiste prijs weer (price discovery).
   
   Heeft niets te maken met ETF versus CEF of gedwongen verkopen, wat dat betreft zitten er volgens mij een aantal denkfouten in het SA artikel en de reacties. En dat nog afgezien van het feit dat CEF's in turbulente markten juist met veel grotere discounts handelen dan ETF's, kijk nog maar eens naar de grafiekjes in mijn vorige berichten.
   
   Maar nu even naar de echte vraag, ETF versus CEF bij illiquide onderliggende stukken. Stel even dat de ETF en de CEF in precies dezelfde HY obligaties beleggen.
   
   Jij belegt in de CEF, ik in de ETF. We verkopen beiden niet, als we dat wel zouden doen hangt het resultaat van de discount af. Nou is mijn stelling dat die in tijden van turbulentie bij de CEF juist hoger is maar laten we daar af zijn, we blijven beiden zitten.
   
   Nu keldert de HY markt, de helft van de ETF bezitters raakt in paniek en verkoopt zodat de ETF 50% van zijn assets verliest. Ik verkoop niet en jij ook niet.
   
   Waarom daalt mijn NAV dan harder dan die van jou ? Leg me dat eens uit.
   
   Als door die gedwongen verkopen van de ETF de markt nog harder zakt dan ie
   al deed heb jij er net zo goed last van.
   
10. [verwijderd] 24 februari 2015 10:20

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Saltyrug schreef op 24 februari 2015 09:02:

    [...]
    
    Normaal gesproken speelt de discussie van premium of discount op de intrinsieke waarde bij een ETF nauwelijks, juist omdat de onderliggende activa liquide zijn. Bijvoorbeeld een hele grote ETF als de iShares Core S&P 500 had gisteren bij sluiting van de handel een discount van -0,04%. Niets dus.
    
    Bij illiquide onderliggende activa kan wel een verschil optreden. Toen eind 2014 een discount van -6% ontstond bij de ETF HYLD, kan ik je verzekeren dat men daar in paniek was. Houders van de ETF wilden verkopen, boden de stukken aan. Anders dan bij een CEF handel je niet met mede-beleggers, maar bij een ETF handel je met het fonds zelf. Als de houders van een ETF de stukken aanbieden, moeten het management van de ETF de illiquide obligaties verkopen. Anders kunnen ze geen geld teruggeven aan de verkopers van de stukken. Blijkbaar lukte de verkoop niet zo makkelijk -dat is de definitie van illiquiditeit. Men was zoekende naar kopers. Uiteindelijk werd HYLD gedwongen de obligaties tegen ramsh prijzen te verkopen. Ze hadden geen keus: ze moesten geld genereren. Een CEF kan nooit in die situatie terecht komen.
    
    

    Dank je voor de heldere toelichting ;)
11. [verwijderd] 24 februari 2015 10:26

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    jrxs4all schreef op 24 februari 2015 09:42:

    [...]
    
    Waarom daalt mijn NAV dan harder dan die van jou ? Leg me dat eens uit.
    
    Als door die gedwongen verkopen van de ETF de markt nog harder zakt dan ie
    al deed heb jij er net zo goed last van.
    
    

    Jij ook dank voor je heldere toelichting. Zo ga in een ETF ook nog eens begrijpen. (en mijn dochter ook ;))
12. shaai 24 februari 2015 11:01

    auteur info

    •    shaai

      Lid sinds: 29 jul 2005

      Laatste bezoek: 07 nov 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 431

      Gegeven: 1127

    •    Aantal posts: 4.448

    quote:

    Limbabwaan schreef op 23 februari 2015 22:15:

    [...]
    
    Oke. Maar hoezo is in jouw ogen de NAV van een ETF dan van belang?
    Immers zodra je de ETF verkoopt dan verkoopt de ETF haar assets en dan daalt ook zijn (of haar) NAV.
    
    Geen kritiek overigens maar ik probeer een ETF te begrijpen op een manier zodat ik het bij wijze van spreken ook aan mijn 7 jarige dochter of iemand in een vergelijkbare groep op de basisschool uit kan leggen. En zonder al te veel websites door te spitten. Dat is dan weer, denk ik, aangeboren luiheid. ;)
    

    My 2 cents: mijn idee over ETFs (waar ik fan van ben): ze zijn niet meer liquide dan de onderliggende markt. Imo probleem van HY ETFs: die markt lijkt vaak redelijk liquide (tenminste het liq gedeelte waar HY ETFs zich op richten), maar kan zo 'op slot'. Dus ETF koopt en verkoopt in normale tijden, misschien onderliggend met 50bp spread, maar in slechte tijden verwijdt de spread enorm naar misschien wel 300bp, en daar moet de ETF dan tegen gedwongen verkopen teen de lage bid-price, want uitstappers. In goede tijden wordt de markt weer 'normaal' en meer liquide, maar zo krijg je wel een lek in de performance. Dus voor HY zou ik nooit een ETF kopen. Liever een main stream open-end fund, want die kunnen bij uitstroom meer spelen met wat ze wel en niet verkopen, cash buffer, misschien op de CDS markt wat rommelen, misschien net die ene grote nog liq obli die ze toch al bijna kwijt wilden etc.
13. Lk-33 24 februari 2015 11:02

    auteur info

    •    Lk-33

      Lid sinds: 13 mei 2003

      Laatste bezoek: 08 nov 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 87

      Gegeven: 48

    •    Aantal posts: 2.255

    @jr, een schot voor de boeg...
    
    Bij een CEF gaat het onderliggende herstelpotentieel niet verloren. De verkoopdruk komt tot uiting in een discount op de NAV. Een CEF kan dus de rit uitzitten en daarna volledig profiteren van een herstel, gelijk aan de mate waarin de daling tot stand is gekomen.
    
    Bij een ETF als HYLD zijn de onderliggende stukken verkocht en kan niet meer in een gelijke mate worden geprofiteerd van een herstel. De stukken zijn verkocht in de paniekstand en derhalve is er in verhouding meer waarde verloren gegaan ten opzichte van het herstelpotentieel. De kans dat HYLD van een dergelijke klap hersteld is dus gering.
14. shaai 24 februari 2015 11:08

    auteur info

    •    shaai

      Lid sinds: 29 jul 2005

      Laatste bezoek: 07 nov 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 431

      Gegeven: 1127

    •    Aantal posts: 4.448

    quote:

    jrxs4all schreef op 24 februari 2015 09:42:

    [...]
    
    Nu keldert de HY markt, de helft van de ETF bezitters raakt in paniek en verkoopt zodat de ETF 50% van zijn assets verliest. Ik verkoop niet en jij ook niet.
    
    Waarom daalt mijn NAV dan harder dan die van jou ? Leg me dat eens uit.
    
    Als door die gedwongen verkopen van de ETF de markt nog harder zakt dan ie
    al deed heb jij er net zo goed last van.
    
    

    in de downturn verkoopt de ETF gedwongen tegen de bid bij hoge spread.
    na de downturn verkrapt de spread weer.
    Zeker bij mid-pricing is het duidelijk dat de CEF NAV minder daalt, dan de ETF, die misschien ook tegen mid-pricing waardeert, alleen gedwongen is de uitstroom te realiseren tegen de (extra lage) bid. En bij instroom na de downturn moet dat ook nog weer tegen de ask worden teruggekocht.
15. shaai 24 februari 2015 11:15

    auteur info

    •    shaai

      Lid sinds: 29 jul 2005

      Laatste bezoek: 07 nov 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 431

      Gegeven: 1127

    •    Aantal posts: 4.448

    overigens ZOUDEN Holdrs (een passief product, maar volgens mij dan buy&hold) een oplossing kunnen zijn om passief in HY te beleggen, aangezien een HOLDR volgens mij een soort van passief CEF is (lage kosten)
    ik weet niet of ze bestaan in HY, maar HOLDRs blijven een elegant concept, vond ik, toen ik ze jaren terug tegen kwam (maar eerlijk gezegd: nooit iets mee gedaan)
    www.investopedia.com/terms/h/holdr.asp
16. Saltyrug 24 februari 2015 11:30

    auteur info

    •    Saltyrug

      Lid sinds: 21 okt 2011

      Laatste bezoek: 17 okt 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 5

      Gegeven: 4

    •    Aantal posts: 72

    @jrxs4all
    
    Mooi artikel waarnaar je verwijst. Ga ik bestuderen.
    
    Beide antwoorden van @shaai en @Lk-33 onderschrijf ik. Heb er niets aan toe te voegen.
17. [verwijderd] 24 februari 2015 11:42

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Saltyrug schreef op 23 februari 2015 20:36:

    Mijn conclusie: met een liquide instrument beleggen op een illiquide markt is vragen en krijgen van problemen. Eind 2014 hebben HYLD-houders die problemen al meegemaakt. Ik zou niet meer wachten op de volgende.
    

    als je gelijk hebt over het probleem van liquide/illiquide, dan is er toch een simpele oplossing: niet verkopen tijdens onrust op de beurs of een crisis (eigenlijk net als bij aandelen).
    Ik ben een lange termijn belegger in ETFs, en dus voor mij geen probleem.
    
    Wat betreft de iShares Euro HY ETF: die lijkt gewoon de onderliggende index te volgen, en doet dus wat die moet doen. Dat andere fondsen het beter kunnen doen zal best waar zijn, maar je kunt geen appels met peren vergelijken.
18. Saltyrug 24 februari 2015 11:55

    auteur info

    •    Saltyrug

      Lid sinds: 21 okt 2011

      Laatste bezoek: 17 okt 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 5

      Gegeven: 4

    •    Aantal posts: 72

    quote:

    ArmeSpaarder schreef op 24 februari 2015 11:42:

    [...]
    
    als je gelijk hebt over het probleem van liquide/illiquide, dan is er toch een simpele oplossing: niet verkopen tijdens onrust op de beurs of een crisis (eigenlijk net als bij aandelen).
    Ik ben een lange termijn belegger in ETFs, en dus voor mij geen probleem.
    

    Dat is wel een probleem. Ook voor jou. Je belegt in een actieve ETF zoals HYLD, omdat je denkt dat het management goed is in het managen van de high yield obligaties. Dat management heeft een visie, een strategie. Die wil ze uitvoeren. Mijn punt is dat het management door de structuur van de ETF (hierboven voldoende besproken) kan worden gedwongen obligaties te moeten verkopen die ze eigenlijk niet wil verkopen. En nog tegen bodem-prijzen ook. Dat leidt er toe dat er een structurele waardedaling optreedt. Je kunt dan prima een lange termijn belegger zijn, maar hier kun je niets tegen doen. Bij een CEF zal dat niet gebeuren.
    
    Nogmaals: een ETF is zo liquide als zijn onderliggende activa. Zijn die niet liquide, loop je vroeg of laat een klap op. ETF's zijn perfect voor liquide beleggingen.
19. shaai 24 februari 2015 12:02

    auteur info

    •    shaai

      Lid sinds: 29 jul 2005

      Laatste bezoek: 07 nov 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 431

      Gegeven: 1127

    •    Aantal posts: 4.448

    quote:

    ArmeSpaarder schreef op 24 februari 2015 11:42:

    [...]
    niet verkopen tijdens onrust op de beurs of een crisis (eigenlijk net als bij aandelen).
    Ik ben een lange termijn belegger in ETFs, en dus voor mij geen probleem.
    
    Wat betreft de iShares Euro HY ETF: die lijkt gewoon de onderliggende index te volgen.
    

    - jij kan wel niet verkopen, maar de ETF verkoopt wel gedwongen tijdens ellende (want uitstroom)
    - klopt, maar hij volgt een index bestaande uit alleen liquide HY, dat verschilt (imo meer dan bij aandelen) behoorlijk van het gehele HY universum (en het argument HY is goede asset class wordt vaak gebaseerd op de brede HY indices)
20. jrxs4all 24 februari 2015 12:09

    auteur info

    •    jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 17 sep 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 2096

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.176

    quote:

    Lk-33 schreef op 24 februari 2015 11:02:

    @jr, een schot voor de boeg...
    
    Bij een CEF gaat het onderliggende herstelpotentieel niet verloren. De verkoopdruk komt tot uiting in een discount op de NAV. Een CEF kan dus de rit uitzitten en daarna volledig profiteren van een herstel, gelijk aan de mate waarin de daling tot stand is gekomen.
    
    Bij een ETF als HYLD zijn de onderliggende stukken verkocht en kan niet meer in een gelijke mate worden geprofiteerd van een herstel. De stukken zijn verkocht in de paniekstand en derhalve is er in verhouding meer waarde verloren gegaan ten opzichte van het herstelpotentieel. De kans dat HYLD van een dergelijke klap hersteld is dus gering.
    

    Verkopen tegen een te lage prijs is het probleem van degene die heeft verkocht, niet van de zittenblijver. De schade van de verkoper in paniekstand komt alleen bij de verkoper terecht, niet bij de zittenblijvers.
    
    Je moet onderscheid maken tussen het rendement van het fonds en het rendement van de belegger, om het laatste gaat het.
    
    Stel ik heb een ETF met 2 beleggers en die heeft 2 obligaties als asset. Belegger 1 raakt in paniek, het fonds moet 1 obligatie gedwongen verkopen met 10% discount. Belegger 1 krijgt dus 10% te weinig. (Dit even afgezien van de discussie of verkopen tegen de marktprijs van de ETF niet per definitie de juiste prijs "price discovery" is).
    
    De obligatie van belegger 2 (die dus niet verkoopt) wordt ook 10% lager gewaardeerd. Nu herstelt de koers weer naar de "normale" waarde.
    
    Waar zit nou de schade van belegger 2 ?
    
    En, zo er schade is, waarom heeft de CEF belegger in dezelfde obligatie deze niet ?
    
    Andere opmerking: als je praat over beleggingsfondsen (geen ETF's dus) die soms stukken tegen NAV innemen terwijl ze de onderliggende effecten niet tegen NAV kwijt kunnen, dan heb je volkomen gelijk. Dan betalen de zittenblijvers het gelukje van de verkopers, een ETF werkt niet zo.