Perpetuals, Steepeners« Terug naar discussie overzicht

1. fwb 16 februari 2015 16:19

   auteur info

   •    fwb

     Lid sinds: 26 mrt 2005

     Laatste bezoek: 04 dec 2023

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 72

     Gegeven: 17

   •    Aantal posts: 373

   quote:

   benito c. schreef op 16 februari 2015 15:55:

   @FWB: je berekening inzake de Zwitserse lening klopt niet. Incl. rente (2 termijnen en 2 maanden) is de koers op 115 rond pari, en hij zal in het gunstigste geval over 1 jaar en 10 maanden afgelost worden. 127 gaat hij niet halen in dat geval.
   
   

   Beste Benito,
   
   Bij een, vrijwel zekere, call op 19 Dec 16 zijn er nog 2 cashflows:
   
   19 Dec '15: (cpn Dec '15) 7 + (cpn Dec '14) 7 * 1.07 + (cpn Dec '3) 7 * 1.07 *1.07 = 21.49
   19 Dec '16: 107
   
   zonder discount factor is dat opgeteld 128.49 NPV
   met de discount factoren is de NPV zo rond 123-124.
   
   Inmiddels is 116 al uit gegaan in aardig wat size.
   
   grt,
   
   Fwb
2. [verwijderd] 16 februari 2015 16:20

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   benito c. schreef op 16 februari 2015 15:55:

   Ik zou, als ik jullie was, de zaak iets minder door een roze bril bekijken. ASR is, voor zover bekend, de enige, die substantiele synergie kon behalen, en die heeft geen bod gedaan, maw. die taxeerde de waarde van de aandelen negatief. De, waarschijnlijk, enige die een positief bedrag voor de aandelen over had, is Anbang.
   
   Anbang zit nu voorin in de rij, ze hebben een soort exclusiviteit de komende maanden. Ze kunnen rustig gaan kijken wat ze kunnen doen om de prijs verder te drukken. Chinezen willen tenslotte altijd zo goedkoop mogelijk kopen. Daartoe is hun situatie ideaal. Het is niet duidelijk hoe juridisch de zaak geregeld is om de koop af te blazen, maar ik denk dat Anbang dat in eigen hand heeft. Ontwikkelingen bij woekerpolisdossiers, een verdere rentedaling met de QE in het vooruitzicht,waardoor de solvabiliteit opnieuw verslechterd, een lastige DNB, die zijn consolidatiewens voor de sector in rook ziet vergaan, accountants, die voorzichtiger zullen zijn dan ooit, enz. Een afblazen van de koop, en het vervolgens verkopen van de losse activa zal betekenen dat de achtergestelde obligaties waardeloos zullen worden. Voor de Staat maakt die 150 milj. dan ook niet veel meer uit, als daar tegenover staat dat er een veel beter gekapitaliseerd bedrijf komt te staan. Want als er minder geld op tafel hoeft te komen voor de koop, is er ruimte om veel meer eigen vermogen in de activiteiten te steken, en daarmee de solvabiliteit op een normaler peil te brengen. Ook dan zou ASR wellicht weer van de partij willen zijn, maar hebben de Chinezen een voorsprong.
   
   Een alternatief zou kunnen zijn, dat de Chinezen voor de gestanddoening van hun bieding eerst een laag bod op de uitstaande obligaties doen, van bijv. 100% inclusief achterstallige rente, waarbij de eis wordt gesteld dat tenminste 95% moet aanmelden, als ze die niet krijgen, trekken ze hun bieding terug, en worden de leningen alsnog waardeloos.
   
   Wat ik met het bovenstaande wil zeggen, dat risico en rendement beter tegen elkaar afgewogen moeten worden, en dat daarbij een afweging moet worden gemaakt. Wie het de moeite waard vindt, voor de upside van 20 punten het risico op verlies van 100% te lopen, moet wel heel zeker zijn, dat dit risico verwaarloosbaar is. Ik heb de wijsheid niet in pacht, maar kan me wel wat beren op de weg voorstellen.
   
   Ik zit er niet meer in, ik heb een half jaar geleden mijn positie afgebouwd rond de huidige koersen. Ik ben vanochtend niet in de verleiding gekomen in te stappen.
   
   @FWB: je berekening inzake de Zwitserse lening klopt niet. Incl. rente (2 termijnen en 2 maanden) is de koers op 115 rond pari, en hij zal in het gunstigste geval over 1 jaar en 10 maanden afgelost worden. 127 gaat hij niet halen in dat geval.
   
   

   you are pushing the bond in the panic :-))
3. [verwijderd] 16 februari 2015 16:39

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   I not agree with you Benito, Vivat will be sold for 150mln + capital injection. There is no action on the table for sub / hybrid bonds
4. D(rente) 16 februari 2015 16:59

   auteur info

   •    D(rente)

     Lid sinds: 17 feb 2003

     Laatste bezoek: 20 dec 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 2

   •    Aantal posts: 7

   Maar heren,we houden nog steeds de 412 verklaring van SNS ,die kunnen ze bij een verkoop niet zomaar schrappen.
5. Sparhans 16 februari 2015 16:59

   auteur info

   •    Sparhans

     Lid sinds: 11 aug 2005

     Laatste bezoek: 02 dec 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 11

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 154

   Ik denk zelf dat je een iets te negatief scenario voorspiegelt Benito.
   
   Anbang is schijnbaar bezig met een groter plan, waarbij ze de visie hebben om hier een Europese foothold willen optuigen. Na eerder al twee kleine kraaltjes geregen te hebben - Delta Lloyd Belgie en Fidea - slaan ze nu een grotere slag. Die jongens zullen echt wel goed naar lage rente scenarios en woekerpolissen gekeken en meegenomen hebben in hun DD en bod.
   
   Gaan ze dan zitten lowballen cq proberen te tenderen op een uitstaande achtergestelde obligatie van EUR 400m? Zou mij heel dom lijken als je weet dat je in de toekomst weer terug moet naar de kapitaalmarkt om nieuwe (achtergestelde) bondjes uit te geven. Kortom, zolang er geen echt gekke dingen meer uit de kast komen ben ik positief.
6. Sparhans 16 februari 2015 17:02

   auteur info

   •    Sparhans

     Lid sinds: 11 aug 2005

     Laatste bezoek: 02 dec 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 11

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 154

   wat is 412 verklaring? Of bedoel je 403?
7. [verwijderd] 16 februari 2015 17:08

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   don't forget that for Anbang will be a good deal to buy sub debt @ 6,x% yield now...
   
   Moreover for a chinese company - new for european market - will be not a good idea a bad behaviour vs capital market.
8. D(rente) 16 februari 2015 17:59

   auteur info

   •    D(rente)

     Lid sinds: 17 feb 2003

     Laatste bezoek: 20 dec 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 2

   •    Aantal posts: 7

   ja ik bedoel de 403 verklaring,die een garantie geeft voor een eventueel niet terug betalen.
   deze 403 verklaring hebben we van SNS holding.
9. Sparhans 16 februari 2015 18:13

   auteur info

   •    Sparhans

     Lid sinds: 11 aug 2005

     Laatste bezoek: 02 dec 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 11

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 154

   Vraag me af wat je daar nog aan hebt, zeker nu SNS Bank ook eruit gesloopt wordt. Garantie van een lege huls heb je niet veel aan lijkt me?
10. Lk-33 16 februari 2015 19:06

    auteur info

    •    Lk-33

      Lid sinds: 13 mei 2003

      Laatste bezoek: 20 dec 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 87

      Gegeven: 48

    •    Aantal posts: 2.255

    Ik noem nogmaals de status van de lening: lower tier 2. Dus de laagste graad van achterstelling.
    
    Coupons dienen altijd te worden betaald en de lening op 100 procent afgelost, tenzij er sprake is van een faillissement. Dat laatste lijkt me in alle gevallen een onrealistisch scenario.
    
    Er kunnen allerlei trucs uit de doos getoverd worden om de eigenaren van deze lening te benadelen maar ook dat lijkt me onrealistisch. Uitwonen van de gehele constructie is ordinaire diefstal. Daar komt men niet mee weg.
    
    Een bod door Anbang op de obligaties lijkt me een realistische optie. Als ze slim zijn doen ze dat en dan zijn ze gebaat bij een volwassen bod en een grote mate van respons. Ze kunnen inmiddels veel goedkoper lenen.
11. Lk-33 16 februari 2015 19:18

    auteur info

    •    Lk-33

      Lid sinds: 13 mei 2003

      Laatste bezoek: 20 dec 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 87

      Gegeven: 48

    •    Aantal posts: 2.255

    www.controllersmagazine.nl/Home/Nieuw...
12. [verwijderd] 16 februari 2015 19:27

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Onder de Nederlandse regelgeving is bij het optreden van een fundamentele fout artikel 2:362 lid 6 BW van toepassing. Dit artikel zegt dat het bestuur indien het inzicht in ernstige mate tekortschiet, (er is dus sprake van een fundamentele fout) het bestuur direct de leden of aandeelhouders hierover moet berichten en dat het tevens een mededeling hieromtrent bij het handelsregister moet neerleggen. (RJ 160.203) Bij de mededeling wordt een accountantsverklaring toegevoegd, indien de jaarrekening waar de fout in is gemaakt, onderzocht is door een accountant overeenkomstig artikel 2:393 BW. (Artikel 2:362 lid 6 BW) Wat onder de Nederlandse wetgeving dus eigenlijk wordt voorgeschreven is dat in het geval van een fundamentele fout er direct actie dient te worden ondernomen. Dus op het moment dat er een fundamentele fout wordt ontdekt zal het bestuur hierover meteen een mededeling moeten doen.
    
    Mij lijkt dat er een fundamentele fout in de presentatie van het eigen vermogen van SNS Reaal heeft plaatsgevonden en dat die niet op de voorgeschreven manier is gecorrigeerd en/of naar buiten is gebracht. Het is zeker niet de bedoeling dat dit even terloops kenbaar wordt gemaakt door de minister van financien ter verklaring waarom het bedrijf voor een habbekrats wordt verkocht. Benieuwd naar wie hier aansprakelijk kan worden gesteld.
    
    
13. Lk-33 16 februari 2015 19:41

    auteur info

    •    Lk-33

      Lid sinds: 13 mei 2003

      Laatste bezoek: 20 dec 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 87

      Gegeven: 48

    •    Aantal posts: 2.255

    @benito, ik kan je redenatie wel volgen.
    
    Ik las dat Dijsselbloem aangaf dat de tent sluiten het alternatief was, kortom de bestaande polissen afwikkelen en geen nieuwe activiteiten ontplooien. Dan nog valt er iets te verdelen m.i. en blijven er verplichtingen.
    
    Verder heeft Dijsselbloem niet alleen 150 mln te verliezen, Anbang neemt ook 500 mln aan leningen over.
    
    Het is wachten totdat de kogel door de kerk is, dat is duidelijk. Zoals ook aan de koersen te zien is, is dit een tussenvonnis.
14. [verwijderd] 16 februari 2015 19:52

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    benito c. schreef op 16 februari 2015 15:55:

    Een afblazen van de koop, en het vervolgens verkopen van de losse activa zal betekenen dat de achtergestelde obligaties waardeloos zullen worden.
    
    

    Dit is wel heel erg kort door de bocht. En dat staat nog los van de constatering dat ik voor 150 mln ook zelf Reaal wel over zou willen nemen.
    
    De imho beste oplossing is dat de staat bijstort en vervolgens een fusie met ASR aangaat. Er zijn namelijk nogal wat huishoudens die hun pensioen bij SRLV verzekerd hebben. Om dat in handen van Chinese aandeelhouders te geven gaat mij te ver.
15. [verwijderd] 16 februari 2015 20:14

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Iemand schreef iets over een 403 verklaring.
    Er is geen 403, alleen van Reaal NV, en die wordt (ook) verkocht.......
16. objectief 16 februari 2015 20:57

    auteur info

    •    objectief

      Lid sinds: 19 mei 2011

      Laatste bezoek: 21 dec 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 5108

      Gegeven: 42

    •    Aantal posts: 26.813

    Anbang is m.i. de ideale overnemende partij, omdat deze als grote speler in Nederland marktaandeel wil verwerven en er veel beter voorstaat dan een kleine partij als ASR. ASR heeft zelf al moeite genoeg om goede resultaten te genereren.
    In het extreme geval dat er toch nog een tegenvaller mocht opduiken zal deze financieel verrekend worden met de Staat, want deze wil er tegen elke prijs vanaf.
    De kans dat er nog iets mis gaat met deze deal lijkt me vrijwel nihil en ik ben dan ook zeker koper van deze obligaties op zwakke dagen onder druk van het politieke onderzoek naar de tegenvaller.
17. [verwijderd] 16 februari 2015 21:27

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    I think AnBang is the welcome....and are not so bad! Where are the others 86 parties/companies?
    The link posted by LK33 is well written and professional:
    
    De voorwaardelijke overeenkomst bestaat volgens Dijsselbloem uit de volgende kernpunten:
    
    een koopprijs van € 150 miljoen waarmee de aandelen in verzekeraar Reaal worden overgenomen door Anbang van de Holding SNS Reaal;
    herkapitalisatie van Reaal door Anbang tot een niveau van 140 tot 150% (Solvency II); naar schatting € 770 miljoen tot € 1 miljard;
    aflossing/herfinanciering door Anbang van de interne leningen van Reaal aan SNS Bank en de Holding SNS Reaal ter waarde van € 552 miljoen;
    een prijsaanpassingsmechanisme voor (markt)waardeontwikkelingen van Reaal tussen 31 december 2014 en 1 juli 2015.
    De voorwaardelijke verkoop hangt af van ondermeer het verkrijgen van een verklaring van geen bezwaar door Anbang van De Nederlandsche Bank en goedkeuring van de Chinese verzekeringstoezichthouder.
    good analisys by Bronnen of ControllerMagazine.
    
    I don't see too much execution risks, neither from DNB (they "must" say yes) nor from dramatic solvency margin distruptions in the short term (huge writedowns has been made during 2014): every agreement has conditios for parties.... and Anbang will not accept further budget tricks anymore.
    
    
18. Stapelaar 16 februari 2015 22:40

    auteur info

    •    Stapelaar

      Lid sinds: 14 feb 2012

      Laatste bezoek: 21 dec 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 257

      Gegeven: 487

    •    Aantal posts: 2.111

    Met de doorlopende opruiming van corrupte hoge pieten door premier Xi moeten we ook hopen dat Wu Xiaohui, vermoedelijk zijnde een grandson-in-law of Deng Xiaoping, de steun blijft genieten van de huidige machthebbers.
19. Hoover 16 februari 2015 23:15

    auteur info

    •    Hoover

      Lid sinds: 25 jan 2013

      Laatste bezoek: 21 dec 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 71

      Gegeven: 1

    •    Aantal posts: 1.059

    Ik ben nu ook meer positief mede dankzij de vele informatie op het forum. Er komt tenslotte een goede smak aan nieuw geld binnnen, en dat is goed. Ik resliseer me ook dat wij allen op dit forum de risico's zwaar onderschat hebben. Niemand was zich er echt van bewust dat de solvabilitiet zo laag was en dat de ASR fusie zo makkelijk kon afketsen. Dat de aandelen slechts iets meer dan 100mio waard waren had ook niemand gedacht. Weinig margin of errror dus. Enfin, als de zaak doorgaat is het eind goed al goed.
20. sparenbas 17 februari 2015 06:28

    auteur info

    •    sparenbas

      Lid sinds: 18 jul 2008

      Laatste bezoek: 20 dec 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 38

      Gegeven: 9

    •    Aantal posts: 236

    Wat is nog niet zo goed begrijp is dat er hier zo zwaar aan die 700mln solvabiliteitsfout wordt getild. Het is toch alleen een rekengrootheid (wel een belangrijke), maar er zit geen cent minder in de kas. Of er nu een interne lening wel of niet is verpand (dus niet cq wel tot solvabilteit-ev behoort), nu die lening wordt afgelost en pandrecht weg is, maakt dat toch niets meer uit ? Voor de toezichthouder, accountant etc is het een slechte zaak, maar de onderliggende cijfers veranderen er niet door.