Perpetuals, Steepeners« Terug naar discussie overzicht

1. shaai 12 december 2013 00:35

   auteur info

   •    shaai

     Lid sinds: 29 jul 2005

     Laatste bezoek: 17 dec 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 449

     Gegeven: 1158

   •    Aantal posts: 4.503

   ik mis de verwijzing in deze discussie naar de 11% USD perp van de Rabo. Op zich apart dat de Rabo zich indertijd gedwongen zag een zo dure perp uit te geven. Het gaat om de XS0431744282 (en de US749770AQ67 US749770AQ67 ; to be consolidated with and form a single with) oftwel de FRN Rabobank 11% FRN 2009-Perp.
   Bieden is 132.10. Ik ken de voorwaarden niet meer, en weet (dus) ook geen YtC.
   
   Dat de yield bij uitgifte 11% was, was wel de reden om ledencertificaten weg te doen, met hun toen dus niet marktconforme rente van 5%, maar ik had dus beter die 11% kunnen kopen voor een mooie yield en indertijd een hele snelle jump naar koers >125.
   Weet iemand wat de yield(tc) van deze is?
   extra: www.afm.nl/registers/emissies_documen...
   noncummulatief, 1e call date 30-6-2019
2. [verwijderd] 12 december 2013 00:47

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Perpster schreef op 11 december 2013 09:42:

   [...]Rabobank Nederland is een N.V.
   
   Wel een beetje de feiten op een rij hebben.
   
   De locale banken hebben geen aandelen.
   

   OMG - waarom word je altijd door een strontkar overreden en nooit door een Gouden Koets??
   
   De Rabobank is helemaal geen NV in de zin van vrij verhandelbare aandelen. In plaats daarvan is het een van die ondoorzichtige, typisch Nederlandse constructies die zichzelf in stand houden op basis van nepotisme, clientelisme en cooptatie. Allerlei juridische spitsvondigheden worden gebruikt om de macht bij een kleine groep bestuurders te houden.
   
   Dus feiten op een rij, mijn beste Perpster: lees Wikipedia er nog maar eens op na. En als je dat niet gelooft: waar zijn die aandelen van jouw mooie N.V. dan te koop?
   Nee, de Rabobank is net zo'n intransparante constructie als VION - en uiteindelijk net zo kwetsbaar!
   En om terug te komen op je oorspronkelijke coco-opmerking: in zo'n constructie valt er niets te converteren!
   
3. pukka 12 december 2013 01:01

   auteur info

   •    pukka

     Lid sinds: 03 apr 2010

     Laatste bezoek: 11 sep 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 40

     Gegeven: 5

   •    Aantal posts: 458

   Ai, free, dat doet zeer dat jij aareal obscuur noemt.lol
   Deze bank heeft geen steun nodig gehad tijdens de crisis en is blijven presteren. De prefs hebben altijd uitbetaald en zijn in koers (getipt door dit forum!) verdubbeld. Een pareltje in mijn portf.
   Ik kan mij ook vinden in een positief scenario voor de rabo ledencert. Mbt de bank zijn de meeste geleden tikken eenmalig en nog belangrijker is met wat voor gemak er (achtergesteld) kapitaal uit de markt geplukt wordt.
   Ik zal deze maand, als lid, nog wat cert oppikken a eur 25 want ik vermoed ook dat de koers na de emissie in jan niet lang op 100% zal staan...
   
   
4. Cootje 12 december 2013 10:14

   auteur info

   •    Cootje

     Lid sinds: 17 okt 2013

     Laatste bezoek: 17 dec 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 6

     Gegeven: 9

   •    Aantal posts: 250

   Staat dat vast dat ze hem op 30 dec op 25eu vastzetten of kunnen ze hem ook hoger zetten en zijn de exacte voorwaarden al bekend (mogelijkheid aflossen etc)
5. [verwijderd] 12 december 2013 11:36

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   maxkasstroom schreef op 12 december 2013 00:47:

   [...]
   
   OMG - waarom word je altijd door een strontkar overreden en nooit door een Gouden Koets??
   
   De Rabobank is helemaal geen NV in de zin van vrij verhandelbare aandelen. In plaats daarvan is het een van die ondoorzichtige, typisch Nederlandse constructies die zichzelf in stand houden op basis van nepotisme, clientelisme en cooptatie. Allerlei juridische spitsvondigheden worden gebruikt om de macht bij een kleine groep bestuurders te houden.
   
   Dus feiten op een rij, mijn beste Perpster: lees Wikipedia er nog maar eens op na. En als je dat niet gelooft: waar zijn die aandelen van jouw mooie N.V. dan te koop?
   Nee, de Rabobank is net zo'n intransparante constructie als VION - en uiteindelijk net zo kwetsbaar!
   En om terug te komen op je oorspronkelijke coco-opmerking: in zo'n constructie valt er niets te converteren!
   
   

   Als Rabobank Nederland NV converteert, krijgt Rabobank Ledencertificaten NV aandeeltjes Rabobank Nederland NV. En jij houdt je certificaten in Rabobank Ledencertificaten NV met nul zeggenschap.
   Of die aandelen vrij verhandelbaar zijn, is daarin niet relevant. Dan heb je dus geen zeggenschap in een NV die niet verhandelbare aandelen houdt.
   
   Daar heb ik trouwens geen wikipedia voor nodig, dat staat in de statuten en het emmissieprospectus.
   
   Overigens acht ik de kans dat Rabo uit eigen beweging ooit converteert nul. Waar de toezichthouder toe dwingt is een heel ander verhaal, maar dan moet het wel heel slecht gaan.
   
   Rabobank Nederland NV is als juridische vehikel niet anders dan ING NV
6. [verwijderd] 12 december 2013 11:38

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Cootje schreef op 12 december 2013 10:14:

   Staat dat vast dat ze hem op 30 dec op 25eu vastzetten of kunnen ze hem ook hoger zetten en zijn de exacte voorwaarden al bekend (mogelijkheid aflossen etc)
   

   afhankelijk van vraag en aanbod. voorwaarden zijn zoals ze waren, enkel met een hoger 'rentevoornemen'.
   
   Wat ik me overigens afvraag, is of na twee verhogingen Bruggink staks ook weer kan bedenken dat ie de rente verlaagt, als hem dat opportuun voorkomt.
7. shaai 12 december 2013 13:19

   auteur info

   •    shaai

     Lid sinds: 29 jul 2005

     Laatste bezoek: 17 dec 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 449

     Gegeven: 1158

   •    Aantal posts: 4.503

   weet iemand de Yield to call te vinden, of berekenen, op XS0431744282, oftwel de FRN Rabobank 11% FRN 2009-Perp.
   bij een koers van bieden 132.10. 1e call date 30-6-2019
   erg hoge step-up, 10.868%, dus call lijkt logisch
8. [verwijderd] 12 december 2013 13:55

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   @Pukka, die "obscure" (N.B. aanhalingstekens) Areaal zit ook in mijn porto, een soort Duitse Westland Utrecht bank zoals wij die vroeger in NL kenden, mooie perp idd.
   
   @Cootje, het huidige dipje op de beurs zal geen stimulans zijn voor extra vraag 30 december, reken maar gewoon op dicht bij E. 25,-
   
   Overigens begrijp ik helemaal niets van Waldorf and Stanford in hun krtische Ledencertificaten visie.
   Destijds toen ik KBC 8% kocht op 55% kon ik mij daar nog wel iets bij voorstellen, verkocht ze daardoor ook te snel op 77%.
   Maar bij debiteur Rabo zie ik geen risico's.
   Of ik pak 10 tot 20% koerswinst in een paar maanden, of ik blijf rond of iets onder de aankoopkoers hangen en pak een rentevergoeding die hoger is dan ik op het geleende geld betaal.
   
   www.youtube.com/watch?v=14njUwJUg1I
9. Biobert 12 december 2013 16:55

   auteur info

   •    Biobert

     Lid sinds: 12 mei 2002

     Laatste bezoek: 12 jan 2023

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 405

     Gegeven: 2

   •    Aantal posts: 4.773

   quote:

   Perpster schreef op 12 december 2013 11:38:

   [...]afhankelijk van vraag en aanbod. voorwaarden zijn zoals ze waren, enkel met een hoger 'rentevoornemen'.
   
   Wat ik me overigens afvraag, is of na twee verhogingen Bruggink staks ook weer kan bedenken dat ie de rente verlaagt, als hem dat opportuun voorkomt.
   

   Ik heb uitgerekend dat Rabobank momenteel 34,8 mln stuks ledencertificaten in de Treasury Stock heeft zitten. Deze voorraad is opgebouwd vanaf 1 juli 2013 nadat deze op 30 juni is geledigd.
   In deze berekening heb ik de omzet van de handelsdag 4 december niet meegerekend opdat Bruggink de aangeboden certificaten op die dag heeft verkocht aan een institutionele belegger met zicht op 6,5% rente vanaf 30 december.
   Mijn conclusie is dar Rabo met die 34,8 mln stuks genoeg certificaten in voorraad heeft om aan de vraag te voldoen en de koers dus 25 euro zal blijven.
10. modaaltje 12 december 2013 17:45

    auteur info

    •    modaaltje

      Lid sinds: 06 sep 2012

      Laatste bezoek: 07 apr 2023

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 23

      Gegeven: 18

    •    Aantal posts: 771

    gaaf.. 34,8 Milj x 25+ 870Milj, dan kunnen ze de Liborboete betalen en houden ze nog wat over.
11. [verwijderd] 12 december 2013 20:22

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    free1 schreef op 12 december 2013 13:55:

    @Pukka, die "obscure" (N.B. aanhalingstekens) Areaal zit ook in mijn porto, een soort Duitse Westland Utrecht bank zoals wij die vroeger in NL kenden, mooie perp idd.
    
    @Cootje, het huidige dipje op de beurs zal geen stimulans zijn voor extra vraag 30 december, reken maar gewoon op dicht bij E. 25,-
    
    Overigens begrijp ik helemaal niets van Waldorf and Stanford in hun krtische Ledencertificaten visie.
    Destijds toen ik KBC 8% kocht op 55% kon ik mij daar nog wel iets bij voorstellen, verkocht ze daardoor ook te snel op 77%.
    Maar bij debiteur Rabo zie ik geen risico's.
    Of ik pak 10 tot 20% koerswinst in een paar maanden, of ik blijf rond of iets onder de aankoopkoers hangen en pak een rentevergoeding die hoger is dan ik op het geleende geld betaal.
    
    www.youtube.com/watch?v=14njUwJUg1I
    

    puntje van orde, het is Walldorf en Statler, en niet Stanford. :(
    
    Ik hecht er echt aan om de feiten een puntje op de i te blijven geven :(
    
    
12. [verwijderd] 16 december 2013 17:01

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    CounterFlow schreef op 28 november 2013 12:15:

    Ook bij deze 5.185% perpetual heeft Aegon de mogelijkheid om vervroegd af te lossen. Dat maakt de vergelijking met de Rabo ledencertificaten lastig.
    
    Als de lening van Aegon (wat je rationeel gezien mag verwachten) in 2018 niet wordt afgelost, zakt de rente (obv huidige 10-jaarsrente) voor de 5.185% perpetual naar 2,05 + 0,85 = 2,90%, om vervolgens maar eens in de tien jaar te resetten. Mocht de rente wel sterk stijgen, dan werkt de cap van 8% in je nadeel. De perpetual van Aegon is overigens wel cumulatief, in tegenstelling tot de ledencertificaten. Ik vind de perpetual tegen de 90 overigens wel erg fors gewaardeerd. Maar ik heb geen zicht op de aflossingsplannen van Aegon, die de waarde sterk kunnen beïnvloeden.
    
    Daarnaast is er uiteraard nog een verschil in credit-rating(A- vs AA-).
    
    Op zich lijkt de Amerikaanse 30-jaarslening die de Rabobank afgelopen week heeft afgesloten een prima uitgangspunt. Rabo ledencertificaten is wel meer achtergesteld, maar een relatief kleine buffer van 4-5 miljard. Gecorrigeerd voor Nederlandse rente krijg je dan 5,85% - 1% =4,85% rendement in euro's. Op 30-jaarsbasis schat ik het jaarlijks rendement van de ledencertificaten op 6% (verwachting is dat rente zal op 30 jaarsbasis ook wel eens boven de 3.7% staan, wat rendement verhoogt).
    
    Dan blijft over:
    - cumulatief (obligaties) vs non cumulatief (certificaten)
    - lager risico voor variabele dan vaste rente
    - rente op ledencertificaten kan worden ingehouden. Ik weet niet wat de voorwaarden zijn voor achtergestelde lening in VS (heeft iemand link naar prospectus?)
    - Niet onmogelijk dat voorwaarden van ledencertificaten ten gunste van houder worden aangepast, zoals afgelopen jaar met verhoging van rente van 0.2%.
    
    En dus denk ik dat ledencertificaten interessanter zijn dan de 30-jaars Amerikaanse leningen.
    
    Verder denk ik dat je het product kunt vergelijken met aandelen Koninklijke Olie. Beide bedrijven zitten even in een lastige fase, maar voor de lange termijn zouden ze goed gepositioneerd moeten zijn. ruim 5% dividendrendement per jaar, nog nooit een jaar verlies gemaakt, relatief goede inflatie hedge, interessant voor lange termijn.
    
    

    Goed gezien dat de Aegon 5,185% aan de prijs was tegen de 90%.
    Ik ben ze met de Aegon 4,16% net op tijd kwijt, voorsorterend op de aankoop van de Rabo ledencertificaten.
    Zouden meer beleggers voorsorteren ?
13. Biobert 16 december 2013 23:32

    auteur info

    •    Biobert

      Lid sinds: 12 mei 2002

      Laatste bezoek: 12 jan 2023

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 405

      Gegeven: 2

    •    Aantal posts: 4.773

    Nou, ik moet eerst weten of de Rabo Extra Ledenobligaties omgewisseld worden in ledencertificaten. Zo ja, dan sorteer ik automatisch voor. Maar Rabo zwijgt daarover in alle toonaarden. Ze zijn kennelijk nog aan het dubben: nu extra ledencertificaten uitgeven, wat geeft dat weer voor gedoe onder de leden?
14. [verwijderd] 17 december 2013 07:51

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Biobert schreef op 16 december 2013 23:32:

    Nou, ik moet eerst weten of de Rabo Extra Ledenobligaties omgewisseld worden in ledencertificaten. Zo ja, dan sorteer ik automatisch voor. Maar Rabo zwijgt daarover in alle toonaarden. Ze zijn kennelijk nog aan het dubben: nu extra ledencertificaten uitgeven, wat geeft dat weer voor gedoe onder de leden?
    

    http://www.rabobank.nl/images/mededeling_rlc_29612252.pdf
    
    Worden derhalve omgewisseld. Let ook op de laatste alinea ;)
    
    Verder bevat dit stuk aardige informatie met betrekking tot hoeveel stukken Rabo nog 'over' heeft en wat ze daarover 'afgesproken' hebben met inst. beleggers.
15. Cootje 17 december 2013 09:45

    auteur info

    •    Cootje

      Lid sinds: 17 okt 2013

      Laatste bezoek: 17 dec 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 6

      Gegeven: 9

    •    Aantal posts: 250

    Krijg de link met deze gegevens niet geopend is alles correct of doe ik iets doms?
16. [verwijderd] 17 december 2013 11:52

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Bij mij lukt ie wel, maar wellicht dat ie bij mij in de cache zit.
    
    www.rabobank.nl/particulieren/belegge...
    Midden op de pagina onder mededeling staat de link ook.
17. Cootje 17 december 2013 12:43

    auteur info

    •    Cootje

      Lid sinds: 17 okt 2013

      Laatste bezoek: 17 dec 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 6

      Gegeven: 9

    •    Aantal posts: 250

    Bedankt heel overzichtelijk deze site
18. shaai 17 december 2013 13:13

    auteur info

    •    shaai

      Lid sinds: 29 jul 2005

      Laatste bezoek: 17 dec 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 449

      Gegeven: 1158

    •    Aantal posts: 4.503

    wat ik raar vind is dat ze enerzijds de extraledenobligaties wel gewoon omwisselen, en ze ook 42mln stukken aan vraag hebben opgelijnd, maar dat als er in de treasury stock certificaten overblijven ze die niet doorplaatsen, maar intrekken (zie onder, conform 'kapitaalstrategie')
    Oftewel, ze willen wel intrekken, maar niet teveel? En waarom die ledenobligaties dan niet met cash afgelost? of de andere kant op geredeneerd: waarom plaatsen ze overgebeleven treasury stock niet ook bij inst beleggers?
    
    De Rabobank Ledencertificaten die op 31 december 2013 nog resteren in de tijdelijke Treasury Stock
    zullen conform eerdere berichtgeving definitief worden ingetrokken. Dit zal dan leiden tot een
    vermindering van het aantal uitstaande Rabobank Ledencertificaten en past in de kapitaalstrategie.
    
19. [verwijderd] 17 december 2013 21:33

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Cruciaal is de vraagomvang begin 2014.
    Veel aanbod zal er dan niet meer zijn tegen E. 25,-
    Dat aanbod is immers in 2013 opgenomen.
    
    Lijkt mij een loterij zonder nieten.
    
20. Biobert 17 december 2013 21:57

    auteur info

    •    Biobert

      Lid sinds: 12 mei 2002

      Laatste bezoek: 12 jan 2023

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 405

      Gegeven: 2

    •    Aantal posts: 4.773

    quote:

    Biobert schreef op 12 december 2013 16:55:

    [...]
    
    Ik heb uitgerekend dat Rabobank momenteel 34,8 mln stuks ledencertificaten in de Treasury Stock heeft zitten. Deze voorraad is opgebouwd vanaf 1 juli 2013 nadat deze op 30 juni is geledigd.
    In deze berekening heb ik de omzet van de handelsdag 4 december niet meegerekend opdat Bruggink de aangeboden certificaten op die dag heeft verkocht aan een institutionele belegger met zicht op 6,5% rente vanaf 30 december.
    Mijn conclusie is dar Rabo met die 34,8 mln stuks genoeg certificaten in voorraad heeft om aan de vraag te voldoen en de koers dus 25 euro zal blijven.
    

    Ik zat er niet ver naast: in de Treasury Stock zitten volgens mededeling van de Rabobank 33,1 mln stuks ledencertificaten die op 30 december voor 25 euro worden aangeboden aan eventueel kooplustige leden. De niet gekochte ledencertificaten worden vernietigd. Dus het moge duidelijk zijn wat u als lid dan koopt.