Perpetuals, Steepeners« Terug naar discussie overzicht

1. DaarIsDePoen 28 mei 2013 15:41

   auteur info

   •    DaarIsDePoen

     Lid sinds: 25 feb 2012

     Laatste bezoek: 03 okt 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 562

     Gegeven: 128

   •    Aantal posts: 1.364

   Ik vind dit bijzonder boeiend. Als ik het goed begrijp kunnen investeerders in SNS terug naar de RvS met het antwoord van DNB. Wanneer dan blijkt dat DNB inderdaad onredelijk geweest is --om niet te zeggen onder één hoedje gespeeld heeft met JD-- dan kan alsnog de onteigening op de helling komen?
2. [verwijderd] 28 mei 2013 16:42

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Greenspannetje schreef op 28 mei 2013 15:41:

   Ik vind dit bijzonder boeiend. Als ik het goed begrijp kunnen investeerders in SNS terug naar de RvS met het antwoord van DNB. Wanneer dan blijkt dat DNB inderdaad onredelijk geweest is --om niet te zeggen onder één hoedje gespeeld heeft met JD-- dan kan alsnog de onteigening op de helling komen?
   

   Neen, ze kunnen evt. DNB aanspreken voor onrechtmatige overheidsdaad, maar de onteigening is juridisch niet meer omkeerbaar. De rechter heeft de onteigening zelf getoetst en daarmee is dat hoofdstuk af. Het gaat thans enkel om de onteingeningsvergoeding, en alles wat daarna komt kunnen claims om schadevergoeding zijn. Maar teruggedraaid kan niks meer.
3. DaarIsDePoen 28 mei 2013 17:23

   auteur info

   •    DaarIsDePoen

     Lid sinds: 25 feb 2012

     Laatste bezoek: 03 okt 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 562

     Gegeven: 128

   •    Aantal posts: 1.364

   quote:

   Perpster schreef op 28 mei 2013 16:42:

   [...]Neen, ze kunnen evt. DNB aanspreken voor onrechtmatige overheidsdaad, maar de onteigening is juridisch niet meer omkeerbaar. De rechter heeft de onteigening zelf getoetst en daarmee is dat hoofdstuk af. Het gaat thans enkel om de onteingeningsvergoeding, en alles wat daarna komt kunnen claims om schadevergoeding zijn. Maar teruggedraaid kan niks meer.
   

   Ik begrijp goed dat de RvS getoetst heeft of de onteigening wettelijk kon, e.g. het proces was oké, in eerste instantie was aan de wettelijke voorwaarden voldaan, en geen van de verweerders heeft JD/MinFin volledig onderuit kunnen halen. Echter, de procedure voor de RvS is geen procedure ten gronde neem ik aan ( afgaande op de snelheid van de procedure). Maarrr..., als achteraf blijkt dat er collusie in het spel was (een één-tweetje MinFin-DNB) lijkt mij dat, indien nodig, hogere rechtsinstanties (op Europees niveau) kunnen aangesproken worden indien het Nederlands rechtsstelsel hierin niet voorziet?
4. REX 3 juni 2013 18:37

   auteur info

   •    REX

     Lid sinds: 02 sep 2009

     Laatste bezoek: 25 nov 2023

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 105

     Gegeven: 59

   •    Aantal posts: 904

   SNS Reaal maakt donderdag 6 juni de jaarcijfers van 2012 bekend.
   
   SNS heeft de publicate van de jaarcijfers en het jaarverslag afgelopen maanden diverse keren uitgesteld. Door de nationalisatie van het bedrijf en de grote financiële problemen bij vastgoedpoot Property Finance was het vooralsnog niet mogelijk de cijfers definitief vast te stellen.
   Minister van Financiën Jeroen Dijsselbloem besloot begin februari SNS te nationaliseren nadat de vastgoedproblemen de bank en verzekeraar boven het hoofd waren gegroeid. De aandeelhouders en achtergestelde schuldeisers werden onteigend en blijven vooralsnog met lege handen achter.
   Naar de jaarresultaten over 2012 wordt met belangstelling uitgezien omdat die meer inzicht kunnen verschaffen in de werkelijke omvang van de financiële problemen bij SNS. Veel gedupeerden betwijfelen of de bank daadwerkelijk zo dicht bij een faillissement was dat nationalisatie het enige overgebleven redmiddel was.
5. [verwijderd] 3 juni 2013 19:13

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Dan verwacht ik eerlijkgezegd ook morgen of overmorgen de uitspraak omtrent de onteingeningsvergoeding, want lijkt me sterk dat SNS Reaal voor die uitspraak cijfers publiceert..... ;)
6. modaaltje 3 juni 2013 19:17

   auteur info

   •    modaaltje

     Lid sinds: 06 sep 2012

     Laatste bezoek: 07 apr 2023

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 23

     Gegeven: 18

   •    Aantal posts: 771

   Ze zullen de boekhouding, de nationalisatie en de uitgestelde coupon van SRLev 9% wel met elkaar in overeenstemming hebben gebracht.
   
7. DaarIsDePoen 3 juni 2013 21:34

   auteur info

   •    DaarIsDePoen

     Lid sinds: 25 feb 2012

     Laatste bezoek: 03 okt 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 562

     Gegeven: 128

   •    Aantal posts: 1.364

   quote:

   modaaltje schreef op 3 juni 2013 19:17:

   Ze zullen de boekhouding, de nationalisatie en de uitgestelde coupon van SRLev 9% wel met elkaar in overeenstemming hebben gebracht.
   
   

   Benieuwd welk accountancy bedrijf ze nu gevonden hebben om deze overeenstemming in mekaar te draaien ;)
8. modaaltje 3 juni 2013 21:52

   auteur info

   •    modaaltje

     Lid sinds: 06 sep 2012

     Laatste bezoek: 07 apr 2023

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 23

     Gegeven: 18

   •    Aantal posts: 771

   quote:

   Greenspannetje schreef op 3 juni 2013 21:34:

   [...]
   
   Benieuwd welk accountancy bedrijf ze nu gevonden hebben om deze overeenstemming in mekaar te draaien ;)
   

   Gewoon KPMG denk ik, daar zit nog een "bankredder" ook, dus zullen ze het wel weten.
9. DaarIsDePoen 6 juni 2013 08:09

   auteur info

   •    DaarIsDePoen

     Lid sinds: 25 feb 2012

     Laatste bezoek: 03 okt 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 562

     Gegeven: 128

   •    Aantal posts: 1.364

   STRONG IMPROVEMENT PRO FORMA SOLVENCY SNS BANK AND DOUBLE LEVERAGE SNS REAAL DUE TO NATIONALISATION MEASURES (http://www.snsreaal.nl/press/press-release-1/2012-net-loss-of-972-million-driven-by-loss-at-property-finance-and-oneoff-items.html)
   
   - Pro forma core Tier 1 ratio Banking activities improves to 14.9% (from 6.1% at year-end 2012)
   - Regulatory solvency Insurance activities of 176% at year-end 2012 not impacted by nationalisation
   - Pro forma double leverage decreases to 105% (from 127% at year-end 2012)
   
   Lijkt mij dat hieruit blijkt dat de onteigening en het op nul zetten van de waarde van de achtergestelde obligaties er over was.
10. natrekker 6 juni 2013 18:02

    auteur info

    •    natrekker

      Lid sinds: 04 feb 2013

      Laatste bezoek: 22 jun 2023

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 6

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 64

    Volgens de VEB - en ze zeggen Van Olphen te citeren - is de afwaardering van het vastgoed volledig gedicteerd door het ministerie.
    
    www.veb.net/content/HoofdMenu/Beurs/K...
    
    En daarmee IMO ook betekenisloos voor de rechtszaak bij de ondernemingskamer geworden, het is immers geen onafhankelijke waardering maar een politiek gemotiveerde waardering.
    
    Laten we er het beste van hopen.
11. [verwijderd] 13 juni 2013 04:26

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Binnen enkele dagen zal de Ondernemingskamer wel een uitspraak doen hoeveel waarde de onteigende effecten hadden. Mooi moment om te zien wie vooraf de juiste uitspraak voorzag.
    
    Ik verwacht niet dat de Ondernemingskamer nu een definitieve uitspraak doet welke vergoeding moet worden betaald voor alle afzonderlijke onteigende effecten, maar wel een uitspraak doet over hoe de waarde van de onteigende effecten moet worden vastgesteld en door wie dat wordt vastgesteld. De vergoeding zal volgens mijn verwachting voor 50% worden vastgesteld op basis van de koerswaarde op de dag van onteigening en voor 50% de waarde die de betreffende effecten mogelijkerwijs zouden hebben als de overheid geheel niet zou hebben ingegrepen. Dat betekend dat voor alle effecten (aandeel en obligaties) minimaal 50% van de koerswaarde betaald gaat worden. Voor aandelen wordt vervolgens nauwelijks meer betaald. Voor obligaties wordt per type nog een extra vergoeding betaald tot ca. 100% van de koerswaarde.
    
    Volgens mij zou deze uitspraak aansluiten met wat men in de interventie-wet heeft bedoeld, toen men hem vorig jaar schreef. Daarin wordt gesproken over enerzijds een prijs die een wel-denkende redelijke koper en verkopers zouden overeenkomen op de dag van onteigening. Anderzijds staat er in de wet een prijs die redelijk is, rekeningen houdend met het toekomstperspectief van de bank indien de overheid niet zou ingrijpen. Volgens mij zijn die twee niet objectief te verenigen zonder deze separaat mee te laten wegen.
    
    Concreet (mijn voorspelling)
    Voor de SNS11,25% moet een vergoeding worden betaald van 40% van de nominale waarde plus rente (dus ca. 75% van de laatste koerswaarde).
    Voor de SNBS 6,258 30% van de nominale waarde plus rente (dus ook ca. 75% van de laatste koerswaarde).
12. natrekker 13 juni 2013 10:07

    auteur info

    •    natrekker

      Lid sinds: 04 feb 2013

      Laatste bezoek: 22 jun 2023

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 6

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 64

    Bij de 2012 afsuiting zit een belangrijk detail wat nog geen aandacht heeft gekregen.
    
    Er is een accountantsverklaring afgegeven voor een afwaardering van de vastgoed portefeuille van ongeveer 900 mln. En niet voor 2.7 mld op basis van de C&W rapporten!!
    
    Prima dat er in Q1 2013 nog zo'n 2 mld wordt gereserveerd, maar daar is vooralsnog geen accountantsverklaring bij. En waarschijnlijk wordt dit verlies niet als afwaardering, maar als verlies bij verkoop van PF genomen.
    
    We worden hier weer goed misleid!! Te hopen dat de ondernemingskamer alleen naar de 2012 cijfers kijkt... met dus maar 900 mln afwaardering. Ik voel me alweer in de maling genomen.
    
13. [verwijderd] 13 juni 2013 10:26

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    7,25% Cur 05-15 schreef op 13 juni 2013 04:26:

    Binnen enkele dagen zal de Ondernemingskamer wel een uitspraak doen hoeveel waarde de onteigende effecten hadden. Mooi moment om te zien wie vooraf de juiste uitspraak voorzag.
    
    Ik verwacht niet dat de Ondernemingskamer nu een definitieve uitspraak doet welke vergoeding moet worden betaald voor alle afzonderlijke onteigende effecten, maar wel een uitspraak doet over hoe de waarde van de onteigende effecten moet worden vastgesteld en door wie dat wordt vastgesteld. De vergoeding zal volgens mijn verwachting voor 50% worden vastgesteld op basis van de koerswaarde op de dag van onteigening en voor 50% de waarde die de betreffende effecten mogelijkerwijs zouden hebben als de overheid geheel niet zou hebben ingegrepen. Dat betekend dat voor alle effecten (aandeel en obligaties) minimaal 50% van de koerswaarde betaald gaat worden. Voor aandelen wordt vervolgens nauwelijks meer betaald. Voor obligaties wordt per type nog een extra vergoeding betaald tot ca. 100% van de koerswaarde.
    
    Volgens mij zou deze uitspraak aansluiten met wat men in de interventie-wet heeft bedoeld, toen men hem vorig jaar schreef. Daarin wordt gesproken over enerzijds een prijs die een wel-denkende redelijke koper en verkopers zouden overeenkomen op de dag van onteigening. Anderzijds staat er in de wet een prijs die redelijk is, rekeningen houdend met het toekomstperspectief van de bank indien de overheid niet zou ingrijpen. Volgens mij zijn die twee niet objectief te verenigen zonder deze separaat mee te laten wegen.
    
    Concreet (mijn voorspelling)
    Voor de SNS11,25% moet een vergoeding worden betaald van 40% van de nominale waarde plus rente (dus ca. 75% van de laatste koerswaarde).
    Voor de SNBS 6,258 30% van de nominale waarde plus rente (dus ook ca. 75% van de laatste koerswaarde).
    

    Ik ben het eens met de eerste 50%, maar voor mij wordt dat 100% van de vergoeding (dus gewoon de laatst verhandelde prijs inclusief opgelopen rente).
14. Hoover 14 juni 2013 10:56

    auteur info

    •    Hoover

      Lid sinds: 25 jan 2013

      Laatste bezoek: 03 okt 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 71

      Gegeven: 1

    •    Aantal posts: 1.059

    hoe lang neemt de OK de tijd alvorens tot een uitspraak te komen? zijn er deadlines o.id? Kan er daarna nog beroep ingesteld worden? Hoe zat het ook alweer ...
15. REX 14 juni 2013 15:02

    auteur info

    •    REX

      Lid sinds: 02 sep 2009

      Laatste bezoek: 25 nov 2023

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 105

      Gegeven: 59

    •    Aantal posts: 904

    quote:

    7,25% Cur 05-15 schreef op 13 juni 2013 04:26:

    Binnen enkele dagen zal de Ondernemingskamer wel een uitspraak doen hoeveel waarde de onteigende effecten hadden. Mooi moment om te zien wie vooraf de juiste uitspraak voorzag.
    Concreet (mijn voorspelling)
    Voor de SNS11,25% moet een vergoeding worden betaald van 40% van de nominale waarde plus rente (dus ca. 75% van de laatste koerswaarde).

    Cool, ik heb de bank net gebeld dat ik alsnog mijn hypotheek aflos.
    
    Zou dit dan overigens niet in retrospective een illegaal (want te vroeg) openbaar bod ver onder de nominale waarde (zonder mogelijkheid van weigering door de eigenaar) zijn?
    Nou goed, eerst vangen, dan pakken we Don Distelhond op die onrechtmatige daad later met de VEB / SOS-NS wel juridisch aan voor het restant.
    
    Ik denk -wensvol- 30% van de nominale waarde (en dat is inc. accrued)
    
    NB: de aandeelhouders krijgen niets. Als je de faillissementsladder redenering volgt, en de aandeelhouders al 1 cent krijgen, krijgen de wij alles terug (de perps of 100& nominaal aflossing)
16. Lk-33 14 juni 2013 15:52

    auteur info

    •    Lk-33

      Lid sinds: 13 mei 2003

      Laatste bezoek: 02 okt 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 87

      Gegeven: 48

    •    Aantal posts: 2.255

    Ik zit al op een terrasje, wat een feest :-). Eerst zien dan geloven denk ik ;-)
17. [verwijderd] 20 juni 2013 03:05

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Ik had op nog wat meer voorspellingen op dit forum gehoopt. Zoiets als:
    Tier 2 SNS Reaal: 100% nominaal
    Tier 2 SNS bank: 100% nominaal
    Tier 1 SNS Reaal: 35% nominaal
    Tier 1 SNS bank: 35% nominaal
    uitzondering participatiehouders: 100% nominaal
    Aandelen: 0
    
    Met slechts 3 concrete voorspellingen de afgelopen week zullen we achteraf nauwelijks kunnen concluderen wie voorzag wat er zou gaan gebeuren.
18. BASF en BAYER kopen 20 juni 2013 07:47

    auteur info

    •    BASF en BAYER kopen

      Lid sinds: 21 mrt 2009

      Laatste bezoek: 25 mrt 2023

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 434

      Gegeven: 6018

    •    Aantal posts: 5.501

    Hoover, de OK heeft geen deadline. Waarschijnlijk de laatste weken van Juni/begin Juli. Als de OK besluit geen vergoeding uit te keren aan de gedupeerden. Kunnen deze een procedure aanspannen bij het Europese Hof voor de Rechten voor de Mens.
    Hopelijk zal de OK een gunstige uitspraak doen voor de gedupeerden, maar geniet allen maar van de zomer :-)
19. Lk-33 20 juni 2013 08:46

    auteur info

    •    Lk-33

      Lid sinds: 13 mei 2003

      Laatste bezoek: 02 okt 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 87

      Gegeven: 48

    •    Aantal posts: 2.255

    quote:

    7,25% Cur 05-15 schreef op 20 juni 2013 03:05:

    Ik had op nog wat meer voorspellingen op dit forum gehoopt. Zoiets als:
    Tier 2 SNS Reaal: 100% nominaal
    Tier 2 SNS bank: 100% nominaal
    Tier 1 SNS Reaal: 35% nominaal
    Tier 1 SNS bank: 35% nominaal
    uitzondering participatiehouders: 100% nominaal
    Aandelen: 0
    
    Met slechts 3 concrete voorspellingen de afgelopen week zullen we achteraf nauwelijks kunnen concluderen wie voorzag wat er zou gaan gebeuren.
    

    Alles 0%. Misschien ben ik een zwartkijker maar het is hoogst onzeker en ga me dus niet rijk rekenen.
20. Hoover 20 juni 2013 11:56

    auteur info

    •    Hoover

      Lid sinds: 25 jan 2013

      Laatste bezoek: 03 okt 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 71

      Gegeven: 1

    •    Aantal posts: 1.059

    quote:

    realiteit 2013 schreef op 20 juni 2013 07:47:

    Hoover, de OK heeft geen deadline. Waarschijnlijk de laatste weken van Juni/begin Juli. Als de OK besluit geen vergoeding uit te keren aan de gedupeerden. Kunnen deze een procedure aanspannen bij het Europese Hof voor de Rechten voor de Mens.
    Hopelijk zal de OK een gunstige uitspraak doen voor de gedupeerden, maar geniet allen maar van de zomer :-)
    

    Thanks . EVRM lijkt me hopeloze zaak, alleen al omdat dat jaren gaat duren. Ik denk toch ook dat we wel iets krijgen, echter louter gebaseerd op mijn rechtsgevoel ...