Perpetuals, Steepeners« Terug naar discussie overzicht

1. DaarIsDePoen 27 januari 2013 19:38

   auteur info

   •    DaarIsDePoen

     Lid sinds: 25 feb 2012

     Laatste bezoek: 18 nov 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 562

     Gegeven: 128

   •    Aantal posts: 1.364

   Ik heb hier het BNP rapportje van 8 Januari. Ook de moeite waard om lezen in aanvulling op het andere rapportje.

   Bijlage:
2. Jeweettoch 27 januari 2013 20:30

   auteur info

   •    Jeweettoch

     Lid sinds: 09 jan 2013

     Laatste bezoek: 18 nov 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 2

     Gegeven: 3

   •    Aantal posts: 97

   quote:

   Greenspannetje schreef op 27 januari 2013 19:38:

   Ik heb hier het BNP rapportje van 8 Januari. Ook de moeite waard om lezen in aanvulling op het andere rapportje.
   

   Thanks for sharing
3. Lk-33 27 januari 2013 20:41

   auteur info

   •    Lk-33

     Lid sinds: 13 mei 2003

     Laatste bezoek: 18 nov 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 87

     Gegeven: 48

   •    Aantal posts: 2.255

   De discussie is erg complex aan het worden. De enige die echt uitsluitsel kan geven is de overheid.
   
   Het zou naief zijn te stellen dat de SRLEV ongemoeid zou blijven. Wat ik wel denk is dat het een zeer discutabele operatie zou zijn. Waarom?
   
   1. Als een holding een bedrijf overneemt, dan is het risico voor de holding. Als een werkmaatschappij onvoldoende rendeert, of er teveel voor is betaald, dan is ook dat een probleem van de holding.
   2. SRLEV is een verzekeraar die ook de belangen van haar verzekerden moet behartigen. Om die reden zijn uitkeringen aan de holding die niet verantwoord zijn, uitgesloten. Dat zijn de solvency regels. Misschien is dat ook wel DE reden waarom SRLEV niet garant staat voor wat dan ook.
   3. Hetgeen niet wil zeggen dat de overheid direct of indirect nog kan ingrijpen in SRLEV. Maar dat zou dan echt “graaien” zijn. Dat houdt in afstempelen van de obligaties die in deze werkmaatschappij vallen, daarmee een overkapitaal genereren en dat direct uitkeren om de holding te versterken.
   
   Ik ben niet degene die uren, zo niet dagen de boeken heeft doorgespit. Maar wat ik wel denk is dat de algemene redenatie teveel te kant op gaat dat alle achtergestelde schuldeisers het haasje zijn, terwijl er naar mijn idee echt onderscheid gemaakt zou moeten worden. In mate van achterstelling en waar de schulden zitten. Als dat niet zo is ben je echt nergens veilig als belegger en maakt het niet uit wat je koopt. We zullen zien of dat waar is of niet, maar ik denk dat als de NL overheid als een olifant door de porseleinkast gaat, deze veel kapot gaat maken en dat vele collega banken en verzekeraars daar nog wel eens flink last van kunnen krijgen. Bezint dus eer ge begint, Dijssie.
   
   Als je naar de koers van de SRLEV kijkt dan zie je dat deze eigenlijk nog best hoog staat. Ik kan me herinneren dat hij in 2011 toen Griekenland op het randje stond nog een stuk lager stond. Kortom de paniekfactor ligt als een deken over alles wat maar een beetje achtergesteld is -of lijkt zie de Steepener - heen. Als je die deken wegtrekt valt het best mee. Ook voor de LT26,25%, die heeft ook wel eens een stuk lager gestaan.
4. Klaas6543 27 januari 2013 21:08

   auteur info

   •    Klaas6543

     Lid sinds: 01 nov 2011

     Laatste bezoek: 22 mrt 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 16

     Gegeven: 12

   •    Aantal posts: 325

   Ik snap jullie punten over de SRLEV. Toch heeft REAAL of SNS REAAL 106 mln tegoed van SRLEV. Daarnaast heeft SRLEV 1,771 miljard aan uitstaande debt certificates (Holland Homes) overgedragen aan SNS Bank, ik weet zo niet wat de afspraken hier precies over zijn maar kan er ook voor zorgen dat SRLEV er niet helemaal ongeschonden vanaf komt.
   
5. Lk-33 27 januari 2013 21:09

   auteur info

   •    Lk-33

     Lid sinds: 13 mei 2003

     Laatste bezoek: 18 nov 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 87

     Gegeven: 48

   •    Aantal posts: 2.255

   Tot slot
   
   De overheid mag ingrijpen bij dreigende default. Op dat moment wordt er naar eer en geweten afgerekend met de (achtergestelde) schuldeisers tegen de dan geldende (resterende) marktwaarde.
   
   Ik vraag me werkelijk af of punt 3. inzake SRLEV leningen dan geldt. Want volgens mij is er daar sprake van een winstgevende operatie en een voldoende solvabel bedrijf. Kortom geen enkele reden voor de NL overheid om daar in te grijpen omdat het "going concern" zichzelf kan bedruipen.
   
   De enige fout die ik kan maken, dat zal moeten blijken, is dat de overheid inderdaad in staat is de boel in zijn geheel op te pakken en in zijn geheel te structureren. Dat lijkt me dus zeer onwaarschijnlijk. Maar goed dan spreek ik wat BNP stelt tegen en dat zal dan wel niet waar zijn....
   
   We zullen het zien.
6. [verwijderd] 27 januari 2013 22:49

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   zie oplossing van monte dei paschi. zou SNS niet in aanmerking komen voor Rutte bonds?
   
   dat zou mooi nieuws zijn voor perpen.
7. Biobert 27 januari 2013 22:53

   auteur info

   •    Biobert

     Lid sinds: 12 mei 2002

     Laatste bezoek: 12 jan 2023

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 405

     Gegeven: 2

   •    Aantal posts: 4.773

   De obligatiehouders krijgen gewoon aandelen SNS voor hun obligaties. Zo ging het destijds ook bij AND en Econosto. Niets nieuws onder de zon dus. Toen met toestemming van de obligatiehouders onder druk. Nu met de interventiewet.
8. The Third Way... 28 januari 2013 08:32

   auteur info

   •    The Third Way...

     Lid sinds: 18 dec 2009

     Laatste bezoek: 19 nov 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 1581

     Gegeven: 498

   •    Aantal posts: 4.122

   
   AMSTERDAM (Dow Jones)--SNS Reaal nv (SR.AE) richt zich op een scenario waarin ook wordt deelgenomen door private investeerders en waarin sprake zal zijn van een omvangrijke emissie van aandelen. Ook worden transacties met betrekking tot uitstaande achtergestelde instrumenten voorzien.
   
   Met deze mededeling reageert SNS Reaal maandag op de vele publicaties en speculaties over de situatie bij de bankverzekeraar.
   
   Zoals SNS al eerder meldde, onderzoekt het concern scenario's gericht 'op het vinden van een allesomvattende oplossing' voor versterking en vereenvoudiging van de kapitaalstructuur en het verminderen van kredietrisico's bij de noodlijdende vastgoedtak Property Finance.
   
   Betrokkenen zeiden vorige week tegen Dow Jones dat SNS Reaal nog steeds hoop heeft de commerciele vastgoedleningen onder te brengen in een 'bad bank' en met een herstructurering zijn kapitaal op te vijzelen.
   
   "In alle scenario's spelen inschattingen van betrokken partijen over oplopende toekomstige verliezen bij Property Finance een belangrijke rol", aldus SNS maandag in het persbericht.
   
   Onlangs stak de Europese Commissie een stokje voor een plan waarbij een consortium van Nederlandse banken kapitaal zouden steken in de bad bank. De commissie stelde dat dit in strijd zou zijn met het verbod op het doen van overnames dat ABN Amro Bank nv en ING Groep nv (INGA.AE) opgelegd is, omdat ook zij staatssteun hebben ontvangen.
   
   "De inspanning van SNS Reaal is gericht op een scenario waarin ook wordt deelgenomen door private investeerders", meldt de bankverzekeraar nu. "In dit scenario zal onder andere sprake zijn van een omvangrijke emissie van aandelen en worden transacties met betrekking tot uitstaande achtergestelde instrumenten voorzien."
   
   Het bedrijf benadrukt dat op dit moment nog niet duidelijk is of dit scenario kan worden gerealiseerd. "Er zijn nog geen beslissingen genomen", aldus SNS.
   
   January 28, 2013 02:24 ET (07:24 GMT)
   © 2013 Dow Jones & Company, Inc.
   
9. DirkDeNeu 28 januari 2013 08:40

   auteur info

   •    DirkDeNeu

     Lid sinds: 24 nov 2004

     Laatste bezoek: 18 nov 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 189

     Gegeven: 123

   •    Aantal posts: 1.451

   Nou maar eens goed de markt in de gaten houden vandaag. De kans op voorkennis neemt wel in rap tempo toe met elke dag dat een oplossing op zich laat wachten.
10. DirkDeNeu 28 januari 2013 09:14

    auteur info

    •    DirkDeNeu

      Lid sinds: 24 nov 2004

      Laatste bezoek: 18 nov 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 189

      Gegeven: 123

    •    Aantal posts: 1.451

    Apart dat de aandelenkoers net als vrijdag explosief reageert, terwijl er met de perps weinig gebeurt. De kans op een coupon lijkt mij de komende 5 jaar toch hoger dan dividend op het aandeel.
    
    Afijn, ik heb mij 6.258 perps die ik op 52% verkocht heb, inmiddels weer aangekocht. Ik kan het toch niet laten :-)
11. jrxs4all 28 januari 2013 09:16

    auteur info

    •    jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 17 sep 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 2096

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.176

    quote:

    Lk-33 schreef op 27 januari 2013 17:25:

    [...]
    Dit is geen realistische optie. SRLEV zit in een zeer zwaar gereguleerde omgeving. Er zijn ook nog verplichtingen in de werkmaatschappij of andere convenanten die een uitkering aan de holding tegen kunnen houden, als deze de gezondheid van de dochter aantast. Een uitkering aan de holding, indien niet verantwoord, is derhalve uitgesloten. Is mijn bescheiden mening.
    

    Het hoeft niet per se een uitkering te zijn, de werkmaatschappij kan ook lenen aan de holding. Onder omstandigheden vermindert dat wel de verhaalsmogelijkheden van de crediteuren van Srlev.
    
    Misschien bekijken jullie het teveel vanuit de juridische theorie, want dit is normale praktijk. Wat is anders de ratio van het consolideren ? Een deelneming wordt zelfs al geconsolideerd bij een belang van 51%. Logisch, omdat effectief alle vermogenscomponenten dan ter beschikking staan van de eigenaar van die 51%.
    
    Wat jouw punt over de toezichthouder betreft: als je kijkt naar het staatje bij scenario 3b uit het BNP rapport, dan zie je dat volgens hun de toezichthouder kijkt naar de geconsolideerde positie. Transacties tussen de holding en werkmaatschappij hebben dan geen invloed. Ik heb dat niet gecontroleerd, maar ik vind dat volkomen logisch.
    
    En dan onderschat je misschien ook nog hoe groot de druk is op de politiek om de overheid hier heelhuids uit te laten komen.
12. Lk-33 28 januari 2013 09:28

    auteur info

    •    Lk-33

      Lid sinds: 13 mei 2003

      Laatste bezoek: 18 nov 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 87

      Gegeven: 48

    •    Aantal posts: 2.255

    @jr Ik houd rekening dat de SRLEV er niet helemaal ongeschonden uit gaat komen, zo naief ben ik nu ook weer niet. En hij kan het volgens mij hebben. Echter ik kan het niet logisch beredeneren wat er dan gaat gebeuren en waarom.
    
    De holding wordt uitgeput door andere werkmaatschappijen, en vervolgens ga je deze holding consolideren met een gezonde werkmaatschappij. Met daarin cliënten die afhankelijk zijn van een gezonde kapitaalspositie en die onderhevig is een zware (en in de toekomst nog zwaarder) regulering.
    
    Ik ben dus zeer benieuwd naar de uitkomst.
13. Lk-33 28 januari 2013 09:32

    auteur info

    •    Lk-33

      Lid sinds: 13 mei 2003

      Laatste bezoek: 18 nov 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 87

      Gegeven: 48

    •    Aantal posts: 2.255

    AMSTERDAM (AFN) - SNS Reaal is er nog niet in geslaagd een oplossing te vinden voor zijn financiële problemen. Er ligt wel een scenario waarin private investeerders bijdragen aan de redding van de bank en verzekeraar, maar het bedrijf is er nog niet zeker van dat dit ook uitvoerbaar is.
    
    Dat concludeert analist Cor Kluis van Rabobank naar aanleiding van de korte verklaring die SNS maandagochtend uitgaf. Bij private deelname denkt Rabobank aan een verkoop van de verzekeringsactiviteiten, het afstoten van de vasgoedtak of participatie van andere partijen in een 'bad bank' waarin de slechte leningen van Property Finacne worden ondergebracht.
    
    Daarnaast voorziet het scenario waaraan SNS werkt in een omvangrijke aandelenuitgifte. De overheid zou daarvan bijvoorbeeld een flink deel voor haar rekening kunnen nemen, aldus Rabobank. Ook wordt waarschijnlijk aan houders van achtergestelde leningen gevraagd een bijdrage te leveren.
    
    Rabobank heeft een reduce-advies voor SNS Reaal en een koersdoel van 0,60 euro. Maandag om 9.12 uur stond het aandeel 8,3 procent hoger op 0,85 euro.
14. jrxs4all 28 januari 2013 09:34

    auteur info

    •    jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 17 sep 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 2096

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.176

    quote:

    Greenspannetje schreef op 27 januari 2013 19:38:

    Ik heb hier het BNP rapportje van 8 Januari. Ook de moeite waard om lezen in aanvulling op het andere rapportje.
    

    Dank je, die had ik nog niet eerder gezien.
    
    Als je daar leest vanaf pagina 6, dan is dat precies het punt wat ik probeer te maken.
15. benito c. 28 januari 2013 09:35

    auteur info

    •    benito c.

      Lid sinds: 18 apr 2002

      Laatste bezoek: 18 nov 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 185

      Gegeven: 51

    •    Aantal posts: 2.112

    quote:

    The Third Way.... schreef op 28 januari 2013 08:32:

    "In dit scenario zal onder andere sprake zijn van een omvangrijke emissie van aandelen en worden transacties met betrekking tot uitstaande achtergestelde instrumenten voorzien."
    
    January 28, 2013 02:24 ET (07:24 GMT)
    © 2013 Dow Jones & Company, Inc.
    
    

    Het staat SNS altijd vrij om biedingen te doen op welke obligatie dan ook.
    Het blijft natuurlijk zeer onzeker of hun huidige scenario echt kans van slagen heeft, het duurt erg lang.
16. DirkDeNeu 28 januari 2013 09:43

    auteur info

    •    DirkDeNeu

      Lid sinds: 24 nov 2004

      Laatste bezoek: 18 nov 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 189

      Gegeven: 123

    •    Aantal posts: 1.451

    Het is altijd wat ondoorzichtig wat zo'n bieding inhoud. In Griekenland was het ook een vrijwillige verplichting. En in zekere zin was dit ook zo met het bod van de 6.258 voor de 11.25 niet cumulatieve perp. Het zou dus ook zo kunnen zijn dat de private beleggers buitenschot blijven. Ik acht die kans persoonlijk trouwens nihil, maar toch het is een mogelijkheid.
17. jrxs4all 28 januari 2013 09:51

    auteur info

    •    jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 17 sep 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 2096

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.176

    quote:

    Lk-33 schreef op 28 januari 2013 09:28:

    @jr Ik houd rekening dat de SRLEV er niet helemaal ongeschonden uit gaat komen, zo naief ben ik nu ook weer niet. En hij kan het volgens mij hebben.
    

    Helemaal ongeschonden heb ik ook nooit gedacht, ik schat het risico nu echter wel hoger is dan eerst en dan wil ik de 9% Srlev op de huidige koers zeker nog niet terugkopen. De CHF obligatie vind ik helemaal overprijsd, als je naar de yield kijkt zit daar nauwelijks extra risico ingebouwd. En dan zit je ook nog met een groot eenzijdig valutarisico (effectieve cap tov euro, maar geen bodem).
18. benito c. 28 januari 2013 09:52

    auteur info

    •    benito c.

      Lid sinds: 18 apr 2002

      Laatste bezoek: 18 nov 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 185

      Gegeven: 51

    •    Aantal posts: 2.112

    quote:

    benito c. schreef op 24 januari 2013 09:58:

    Absolute paniek nu, volgens mij nadert het koopmoment voor degenen die in de startblokken staan
    

    Timing lijkt goed geweest, so far so good.
    
19. jrxs4all 28 januari 2013 10:04

    auteur info

    •    jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 17 sep 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 2096

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.176

    Uit de BNP analyses blijkt trouwens ook dat het cumulatieve karakter van de 6,258% in de praktijk nogal tegenvalt. Het is zeker niet zo dat uitgevallen coupons zomaar nabetaald worden.
    
    Dat verstrekt nog mijn voorkeur voor de 11,25% als speculatieve belegging. Als ik de woorden "transacties met betrekking tot uitstaande achtergestelde instrumenten" lees denk ik niet aan een haircut, maar aan een terugkoop.
    
    Dan zouden die private investeerders wel in moeten stappen, wat ik nog steeds betwijfel.
20. Jeweettoch 28 januari 2013 10:21

    auteur info

    •    Jeweettoch

      Lid sinds: 09 jan 2013

      Laatste bezoek: 18 nov 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 2

      Gegeven: 3

    •    Aantal posts: 97

    quote:

    jrxs4all schreef op 28 januari 2013 09:16:

    [...]
    
    Het hoeft niet per se een uitkering te zijn, de werkmaatschappij kan ook lenen aan de holding. Onder omstandigheden vermindert dat wel de verhaalsmogelijkheden van de crediteuren van Srlev.
    
    Misschien bekijken jullie het teveel vanuit de juridische theorie, want dit is normale praktijk. Wat is anders de ratio van het consolideren ? Een deelneming wordt zelfs al geconsolideerd bij een belang van 51%. Logisch, omdat effectief alle vermogenscomponenten dan ter beschikking staan van de eigenaar van die 51%.
    
    Wat jouw punt over de toezichthouder betreft: als je kijkt naar het staatje bij scenario 3b uit het BNP rapport, dan zie je dat volgens hun de toezichthouder kijkt naar de geconsolideerde positie. Transacties tussen de holding en werkmaatschappij hebben dan geen invloed. Ik heb dat niet gecontroleerd, maar ik vind dat volkomen logisch.
    
    En dan onderschat je misschien ook nog hoe groot de druk is op de politiek om de overheid hier heelhuids uit te laten komen.
    

    DNB is heel streng bij het beoordelen van transacties tussen de verzekeraar, bank en holding. Ze willen voorkomen dat de verzekeraar in de problemen kan raken door het schuiven van assets of liabilities.