Ontvang nu dagelijks onze kooptips!

word abonnee
Van beleggers
voor beleggers
Uitgebreid zoeken

Beurscodes, betekenis en hulp bij zoeken

Europa

AEX
Euronext Amsterdam
BRU
Euronext Brussels
PSE
Euronext Paris
LIS
Euronext Lissabon
CHX
CBOE Europe, grote(re) EU aandelen
NAV
Investment Funds (NAV)

Noord-Amerika

NYS
New York Stock Exchange
OTC
CBOE BZX Exchange (US)
TSE
Toronto Stock Exchange

Kunt u een instrument niet vinden?

Zoek dan via de zogenaamde ISIN code. Elk instrument, aandeel etc. heeft een unieke code.

Kies vervolgens - wanneer er meerdere resultaten zijn - de notering op de beurs van uw keuze.

Waar vind ik die ISIN code?

Google de naam van het instrument, aandeel etc. met de toevoeging 'ISIN'.

Als zoeken op ISIN code geen resultaten oplevert hebben wij het instrument of aandeel niet in onze koersendatabase.

desktop iconMarkt Monitor
  • Word abonnee

  • Inloggen

    • Geen account? Registreren

    Wachtwoord vergeten?
Markt vandaag Koersen Forum Premium IEX Expert
Home  /  Forum  /  Perpetuals, Steepeners  /  Risico SNS-perpetuels.

Perpetuals, Steepeners« Terug naar discussie overzicht

Risico SNS-perpetuels.

Volgen
1.555 Posts
Pagina: «« 1 ... 49 50 51 52 53 ... 78 »» | Laatste | Omlaag ↓
  1. benito c. 26 januari 2013 17:03
    Goede analyse, Perpster, en hulde voor het doornemen van de wetsgeschiedenis. Daar zal menig uurtje inzitten. Ik ben het ook eens met je analyse inzake de risico´s van de verschillende obligaties.Ik heb dezelfde stukken, in dezelfde volgorde, en additioneel als gokje een kleine post 11,25.
  2. [verwijderd] 26 januari 2013 17:04
    quote:

    jrxs4all schreef op 26 januari 2013 16:43:

    [...]

    Er staat in de memorie van toelichting bij de interventiewet met zoveel woorden dat de schuldeisers niet slechter af mogen zijn dan bij een faillissement.

    Maar ja, hoe reken je dat uit, dan moet je bepalen hoe groot een eventueel vermogenstekort dan wordt. Kun je eindeloos over discussieren of procederen.

    Ik denk nog steeds dat het heel onverstandig zou zijn om de interventiewet te gebruiken, maar op hoeveel verstand mag je rekenen bij de politici ?

    In het geval van SRLEV met een solvabiliteit van 245% resp 285% met handtekening van de accountant EN de de DNB eronder, en grootendeels staatsobligaties op de balans, ben je daar denk ik redelijk snel over uitgeluld.

    Maar je hebt gelijk dat ratio niet altijd zegeviert, daar is het politiek voor, en de markt doet ook dingen die je juist niet verwacht :)

    De crux is dat de NL staat bij staatssteun die op een andere manier moet verstrekken, zodat ze op zijn minst preferent is bij het weerstandsvermogen, maar hoe had je dat achteraf willen herstellen?
  3. [verwijderd] 26 januari 2013 17:11
    quote:

    Jeweettoch schreef op 26 januari 2013 17:02:

    [...]

    Goed stukje betoog.
    Ik ben wat optimistischer over de 11.25%. Dijselbloem zou graag hierop afstempelen, maar de consequenties voor de Europese banken (en m.n. NLse) zullen te groot zijn. Deze zogenaamde bail-in voorzieningen waar hij op doelt worden opgenomen voor nieuw uit te geven obligaties onder Basel 3. Maar geldt niet voor bestaande obligaties.
    Bovendien, als Dijselbloem wilt afstempelen op de 11.25%, dan zou de Staat eerst haar core tier 1 securities moeten afstempelen. En dat zie ik niet zo snel gebeuren.
    Nou ja, de truuc zou imho dan ook zijn om ze niet af te stempelen, maar de coupon voor onbepaalde tijd stil te zetten (want dat kan naar eigen discretie). En dan een bod te doen. Dus als je het spel hard wil spelen, is daar een mogelijkeheid buiten de wet voor.

    Bij de cumulatieve is dat veel lastiger, omdat het opschorten van de coupon wordt teniet gedaan bij uitkeren van dividend (SRLEV) of betalen van de hoofdsom (tier 2). En dat de uitgestelde coupon ook weer rentedragend wordt. Bespaart me de moeite van het zoeken naar een renderende herbelegging, zeg maar.

    De 11.25% twijfel ik een beetje over dus. Die is meer chanteerbaar. Misschien een mespuntje van overwegen....? Alles wat holding is kom ik niet aan, dat gaat voorbij aan mijn risico acceptatie... :)
  4. benito c. 26 januari 2013 17:34
    Ik kijk nog even in het jaarverslag 2011 op holdingniveau zijn de securities van de stichting SNS Reaal en de Staat 979 miljoen, en achtergestelde schulden was 604, maar daar zal het een en ander van zijn afgelost gelet op de vervaldatum, in ieder geval zal er nog tenminste 374 miljoen uitstaan, w.v. de 6,258 met 249 het leeuwendeel is.
    Ik zie geen obligatielening op de enkelvoudige balans, dus leningen van SNS Reaal zijn blijkbaar ingebracht in de bank.
    Het eigen vermogen was per ult. 2011 6,2 miljard.
  6. Henk 26 januari 2013 18:11
    quote:

    benito c. schreef op 26 januari 2013 17:34:

    ...
    Het eigen vermogen was per ult. 2011 6,2 miljard.
    Als op PF b.v. 2 miljard afgeschreven moet worden, blijft er toch nog steeds ruim 4 miljard over. Waarom wordt er in artikelen regelmatig gesproken over een negatief eigen vermogen? Het EV is te laag naar de geldende normen, maar toch nog lang niet negatief?
  8. Sparhans 26 januari 2013 20:11
    @Perpster, ik heb dezelfde allocatie als jij gekozen. Ik vraag me alleen wel af bij die SRLev of de verzekeringstak wel automatisch zo "safe" is. De double leverage in de holding is niet alleen een probleem van de bank, maar zal bij splitsing mede opgelost moeten worden door de verzekeraar. Dat is dan misschien wel op een ander niveau, maar ik weet niet exact hoe die leverage gecreëerd is cq hebben zowel bank als verzekeraar misschien aan de holding geleend en zou dat misschien een issue op SRLev niveau kunnen vormen voor de kapitaalspositie?
  9. Jeweettoch 26 januari 2013 20:41
    quote:

    Perpster schreef op 26 januari 2013 17:11:

    [...]Nou ja, de truuc zou imho dan ook zijn om ze niet af te stempelen, maar de coupon voor onbepaalde tijd stil te zetten (want dat kan naar eigen discretie). En dan een bod te doen. Dus als je het spel hard wil spelen, is daar een mogelijkeheid buiten de wet voor.

    Bij de cumulatieve is dat veel lastiger, omdat het opschorten van de coupon wordt teniet gedaan bij uitkeren van dividend (SRLEV) of betalen van de hoofdsom (tier 2). En dat de uitgestelde coupon ook weer rentedragend wordt. Bespaart me de moeite van het zoeken naar een renderende herbelegging, zeg maar.

    De 11.25% twijfel ik een beetje over dus. Die is meer chanteerbaar. Misschien een mespuntje van overwegen....? Alles wat holding is kom ik niet aan, dat gaat voorbij aan mijn risico acceptatie... :)
    De coupon wordt niet zo maar oneindig lang opgeschort. Wanneer dividend betaald wordt, dan moet het ook coupon betalen (ik denk dat het 3 jaar wordt geskipped, in lijn met precedenten). Ik verwacht dat niemand de PF leningen neemt en dat deze dus somehow uit SNS Bank wordt gelicht om de gezonde SNS Bank going concern te houden. En een ander punt is dat deze 11.25% niet Basel 3 proof is. Dus ze zullen het terug kopen of aflossen voor 2019 (en waarschijnlijk al eerder omdat 11.25% rente voor tier 1 notes wel duur is voor een gezonde SNS Bank). Deze 2 punten + de kans dat het niet wordt afgestempeld omdat de Staat haar geld terug wilt hebben, lijken mij de belangrijkste redenen waarom de 11.25% wel een goeie bet is.
  10. Jeweettoch 26 januari 2013 20:43
    quote:

    benito c. schreef op 26 januari 2013 17:34:

    Ik kijk nog even in het jaarverslag 2011 op holdingniveau zijn de securities van de stichting SNS Reaal en de Staat 979 miljoen, en achtergestelde schulden was 604, maar daar zal het een en ander van zijn afgelost gelet op de vervaldatum, in ieder geval zal er nog tenminste 374 miljoen uitstaan, w.v. de 6,258 met 249 het leeuwendeel is.
    Ik zie geen obligatielening op de enkelvoudige balans, dus leningen van SNS Reaal zijn blijkbaar ingebracht in de bank.
    Het eigen vermogen was per ult. 2011 6,2 miljard.
    De holding heeft inderdaad geen obligaties uitstaan. SNS Bank is altijd de issuer van senior bonds geweest. Dat is goedkoper. Holding heeft namelijk 2 notch lagere rating. Bovendien is dat ook cleaner.
  12. [verwijderd] 26 januari 2013 21:21
    quote:

    Jeweettoch schreef op 26 januari 2013 17:02:

    [...]
    Bovendien, als Dijselbloem wilt afstempelen op de 11.25%, dan zou de Staat eerst haar core tier 1 securities moeten afstempelen. En dat zie ik niet zo snel gebeuren.
    Het omzetten van de vorige staatsteun in aandelen of het afstempelden van een deel daarvan lijkt mij al 100% zeker. Dat is bij elk plan stap 1. Daarmee wordt de deur opengezet voor vervolg stappen. Als men die stap niet zet, waar haalt men dan geld vandaag?

    Ik vraag me af nadat wat achtergestelde obligaties zijn afgestempeld (voor bijvoorbeeld slechts 750 Miljoen, incl die van de staat) of daarna alle aandeelhouder niet onteingend zouden kunnen worden voor de huidige marktprijs/koerswaarde (eventueel met een primie van 10%). Dan kan de hele holding door de staat daarna direct doorverkocht worden voor ca 250 miljoen. De nieuwe eigenaar (bijvoorbeeld Rabobank) wordt dan dus verantwoordelijk voor de afschrijvingen van PF.

    De nieuwe investeerder krijgt dan dus in principe de complete huidige SNS-holding gratis plus nog een 500 miljoen daarbij en wordt in ruil daarvoor verantwoordelijk voor de verliezen van PF.

    In dat geval wordt mijn SNS 11,25 mogelijk wel voor 50% afgestempeld, maar is de Rabobank wel verantworodelijk voor betalen van de rente tot 2019 en wordt deze rond de huidige koers in 2019 efgelost. Lijkt mij een goede deal voor mde meest partijen.

    Grappige is dat ik de aandeelhouders nog een premie van 10% gun over de huidige koers, mijn eigen achtergestelde obligaties voor 50% afstempel, de meeste overige achtegstelde obligaties spaar en nog ben ik zeer tevreden als het daar op uit zou draaien. De grote vraag is alleen of een betrouwbare investeerder mee zou willen werken aan een dergelijke deal.
  13. Jeweettoch 26 januari 2013 22:00
    quote:

    Sparhans schreef op 26 januari 2013 21:15:

    @ Jeweetoch: Ik weet zeker dat de holding bonds heeft uitgegeven vorig jaar. Uit mn hoofd zijn het bonds met maturity ergens in april dit jaar en coupon ergens in de 4%. Staan oa aan Euronext genoteerd
    Correctie. Nagenoeg niet. Er is wel een klein plukje senior debt. Dit is o.a. gebruikt als double leverage debt.
  14. Jeweettoch 26 januari 2013 22:09
    quote:

    7,25% Cur 05-15 schreef op 26 januari 2013 21:21:

    [...]

    Het omzetten van de vorige staatsteun in aandelen of het afstempelden van een deel daarvan lijkt mij al 100% zeker. Dat is bij elk plan stap 1. Daarmee wordt de deur opengezet voor vervolg stappen. Als men die stap niet zet, waar haalt men dan geld vandaag?

    Interessante gedachte. Maar ik zie de staat niet een verlies nemen op de CT1 securities om dat vervolgens nog garanties te geven op de PF lening (ervan uitgaande dat dat nodig is voor any private solution). De staat kan beter dan SNS Bank (ex PF) nemen in ruil voor de CT1 securities. De bank is rond 1.2mrd waard, dus de staat geeft nog een beetje cash mee, wat kan worden geinjecteerd in de Holding. Op deze manier hoeft de Staat geen verlies te nemen, wat politiek verdedigbaar is
  15. [verwijderd] 26 januari 2013 23:28
    quote:

    Jeweettoch schreef op 26 januari 2013 22:09:

    [...]

    Interessante gedachte. Maar ik zie de staat niet een verlies nemen op de CT1 securities om dat vervolgens nog garanties te geven op de PF lening (ervan uitgaande dat dat nodig is voor any private solution). De staat kan beter dan SNS Bank (ex PF) nemen in ruil voor de CT1 securities. De bank is rond 1.2mrd waard, dus de staat geeft nog een beetje cash mee, wat kan worden geinjecteerd in de Holding. Op deze manier hoeft de Staat geen verlies te nemen, wat politiek verdedigbaar is
    De politiek zal inderdaat een oplossing willen waarbij ze niet hard op hoeven te zeggen dat de belastingbetaler mee betaald. Maar in die zoektocht zijn financiele beperkingen. Als de overheid in ruil voor de reeds verstrekte overheidsteun een onderdeel van de SNS holding krijgt is dat vergelijkbaar met omruilen in aandelen. De overheid krijgt dan zijn geld niet terug, maar wordt eigenaar van een deel van het bedrijf.

    Het gaat er mij om dat de reeds verstrekte staatsteun niet ongewijzigd voortgezet kan worden en wel andere achtergestelde schuld wordt afgestempeld. Dat zou de verkeerde volgorde zijn. M.a.w. bij enige afstempeling van welke schuld dan ook, starten we altijd bij de reeds verstrekte staatsteun.

    Indien Dijsselbloem denkt dat staatgaranties makkelijkeer te verkopen zijn bij de stemmers dan nieuwe leningen dan zou hij ook inderdaat nog voor grote staatgaranties kunnen gaan van enkele miljarden. Dan wordt het wel weer interressant voor investeerders om PF over te nemen. Dan kan inderdaat de reeds verstrekte steun ongewijzigd doorgezet kunnen worden naar volgend jaar. Hier is geloof ik al goedkeuring voor gegeven vanuit Europa. Maar ik ga er vanuit dat Europa ook goedkeuring moet geven voor het geven van staatgaranties van enkele miljarden.

    Conclusie is in elk geval als je gelijk hebt en de reeds verstrekte staatsteun wordt ongewijzigd doorgezet, dan is er ook geen afstempeling mogelijk op mijn achtergestelde obligaties. Dan kan een achtergestelde oblgatie alleen nog een een deel van een bedrijf komen dat weinig toekomst perspectief heeft.
  16. forum rang 4 DaarIsDePoen 27 januari 2013 08:46
    Uit het FD:

    Juristen en belanghebbenden voorspellen een juridische strijd als minister Jeroen Dijsselbloem van Financiën zijn plan doorzet om obligatiehouders mee te laten betalen bij herkapitalisatie van banken, bijvoorbeeld SNS Reaal.

    'Het afstempelen van obligaties bij een redding staat meestal niet in de voorwaarden', zegt een topadvocaat, ervaren met het werken met probleembanken, die niet met zijn naam in de krant wil.

    'Als het toch gebeurt, is het een resultaat van scherpe onderhandelingen De bank gaat failliet, of je betaalt mee. De Interventiewet geeft mogelijkheid van onteigening, maar er moet wel een redelijke vergoeding zijn. Het aanslaan van gewone obligatiehouders zal nog de nodige pijn veroorzaken. Dit wordt voer voor juristen.'

    SNS

    Dijsselbloem liet deze week weten dat hij obligatiehouders niet buiten schot wil laten, zoals gebruikelijk bij bankenreddingen in Europa. Hoewel hij de naam SNS niet noemde, zakten de koersen van obligaties van SNS in elkaar. Hoewel veel economen en politici voorstander zijn van het laten 'bloeden' van obligatiehouders, ligt dit gevoelig. Directeur Jan Maarten Slagter van beleggersvereniging VEB wijst op het bijzondere karakter van de ingreep.
    'De Interventiewet is kersvers en moet zich nog bewijzen. Het aanslaan van de gewone obligatiehouders zou een unicum zijn. We zitten hier bovenop. Als de minister er inderdaad toe besluit gewone obligaties af te stempelen, dan overwegen we juridische actie.'Slagter heeft aan Dijsselbloem gevraagd te worden gehoord voordat hij een besluit neemt over overheidsingrijpen bij SNS.

    Uphill Battle

    Een andere anonieme advocaat die veel betrokken is bij beleggersvraagstukken, stelt dat de minister sterk staat dankzij de Interventiewet. Die maakt afstempelen mogelijk. 'Wat volgt is de klassieke onteigeningsjurisprudentie', zegt hij. Met andere woorden: de Staat moet bewijzen dat er geen andere mogelijkheden waren, en dat de prijs die obligatiehouders krijgen, fair is. 'Een uphill battle voor beleggers', denkt hij.

    In het geval van SNS hebben de obligatiehouders echter een houvast. Afgelopen december immers zijn achtergestelde obligaties afgelost. Weliswaar van particulieren, maar toch.'Was Financiën daar op een of andere manier bij betrokken of in gekend?', zegt de advocaat. 'Want dan wordt het een ander verhaal. Afstempelen terwijl je een maand eerder nog lager papier hebt terugbetaald. Dat is eigenlijk een buffer waar je als obligatiehouder recht op hebt.'

    Volgens een andere anonieme bron wordt al serieus gedacht over het oprichten van een stichting voor obligatiehouders.
  17. jrxs4all 27 januari 2013 10:03
    Hier (met dank aan het Duitse Bondboard) nog een interessante analyse van de verschillende perpetuals:

    forum.baadermarkets.de/showpost.php?p...

    Dan valt op dat, in lijn met de analyse van BNP, de staatssteun in belangrijke mate valt toe te rekenen aan de verzekeringstak.

    Ander punt wat nieuw voor mij is: de 11,25% heeft een conditionele call verplichting vanaf 2024.

    Alles met elkaar heb ik een beetje het idee dat, naarmate je meer leest, het alleen maar mistiger wordt. En des te meer vind ik dan dat je heel voorzichtig moet zijn om bijvoorbeeld de Srlev als veel veiliger te beschouwen dan de andere perps.
1.555 Posts
Pagina: «« 1 ... 49 50 51 52 53 ... 78 »» | Laatste |Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met je emailadres en wachtwoord.

Direct naar Forum

Markt Vandaag

Stijgers

instrument koers absoluut verschil relatief verschil
JUST EAT TAKEAWAY 12,135 +1,29 +11,84%
UMG 22,740 +1,40 +6,56%
Van Lanschot Kempen NV 39,100 +2,10 +5,68%
ABN AMRO BANK N.V. 15,245 +0,81 +5,57%
ALLFUNDS GROUP 5,205 +0,26 +5,19%
Ahold Delhaize 30,740 +1,48 +5,06%
Galapagos 24,140 +1,08 +4,68%
Accsys 0,600 +0,03 +4,35%
AZERION 1,490 +0,06 +4,20%
ForFarmers 2,960 +0,11 +3,86%
PROSUS 31,705 +1,12 +3,66%
SIGNIFY NV 21,520 +0,76 +3,66%
BESI 113,900 +3,70 +3,36%
Pharming 0,741 +0,02 +3,28%
Alfen N.V. 15,375 +0,48 +3,26%
HEIJMANS KON 25,550 +0,80 +3,23%
ACOMO 17,280 +0,54 +3,23%
IMCD 141,800 +4,35 +3,16%
BAM 3,638 +0,11 +3,12%
Vastned 23,500 +0,70 +3,07%
TomTom 4,872 +0,14 +3,05%
Sligro 12,200 +0,36 +3,04%
AMG Critical Materials N.V. 15,360 +0,45 +3,02%
Avantium 2,425 +0,07 +2,97%
Aegon 5,510 +0,15 +2,88%
NN Group 44,010 +1,21 +2,83%
EXOR NV 91,050 +2,50 +2,82%
Flow Traders 17,240 +0,47 +2,80%
NSI 20,250 +0,55 +2,79%
Arcadis 62,750 +1,70 +2,78%
DSM FIRMENICH AG 118,150 +3,20 +2,78%
Philips Koninklijke 26,650 +0,70 +2,70%
ADYEN NV 1.054,400 +27,40 +2,67%
ING 15,178 +0,39 +2,67%
ArcelorMittal 20,040 +0,49 +2,53%
AMX 863,80 +20,51 +2,43%
SHELL PLC 32,510 +0,73 +2,30%
Brunel 9,480 +0,21 +2,27%
AEX 886,08 +19,38 +2,24%
ASR Nederland 43,950 +0,95 +2,21%
Nedap N.V. 57,200 +1,20 +2,14%
SBM Offshore 14,170 +0,29 +2,09%
ASML 796,000 +15,90 +2,04%
INPOST 15,110 +0,29 +1,96%
ASCX 1.197,31 +22,95 +1,95%
Kendrion 12,060 +0,22 +1,86%
RELX 40,880 +0,74 +1,84%
B&S Group SA 4,625 +0,08 +1,76%
WDP 24,300 +0,42 +1,76%
TKH 38,760 +0,66 +1,73%
Fugro 21,520 +0,36 +1,70%
Eurocommercial Properties 23,050 +0,35 +1,54%
FASTNED 16,340 +0,24 +1,49%
KPN 3,576 +0,05 +1,30%
Aperam 25,500 +0,32 +1,27%
OCI 26,340 +0,33 +1,27%
UNILEVER PLC 56,360 +0,70 +1,26%
Corbion 20,380 +0,24 +1,19%
Wolters Kluwer 149,200 +1,75 +1,19%
AALBERTS NV 33,860 +0,38 +1,14%
Vopak 40,340 +0,44 +1,10%
THEON INTERNAT 11,460 +0,12 +1,06%
Heineken 80,800 +0,80 +1,00%
CTP 16,000 +0,14 +0,88%
ASMI 557,400 +4,40 +0,80%
JDE PEET'S 20,900 +0,16 +0,77%
Fagron 19,060 +0,14 +0,74%
Akzo Nobel 54,000 +0,36 +0,67%
Basic-Fit 22,100 +0,14 +0,64%
Wereldhave 13,720 +0,08 +0,59%
RANDSTAD NV 41,740 +0,15 +0,36%
RENEWI 7,800 +0,01 +0,13%

Dalers

instrument koers absoluut verschil relatief verschil
NX FILTRATION 5,260 -0,14 -2,59%
PostNL 1,230 -0,03 -2,54%
EBUSCO HOLDING 0,831 -0,02 -2,35%
CM.COM 6,940 -0,07 -1,00%
Air France-KLM 7,762 -0,07 -0,89%
Sif Holding 11,980 -0,08 -0,66%
vlag naam koers verschil relatief verschil
AEX 886,08 +19,38 +2,24%
AEX GR 3.446,45 +75,39 +2,24%
Germany40^ 17.451,40 +97,08 +0,56%
FTSE 100 8.166,88 +140,19 +1,75%
EURO50 4.617,38 +33,69 +0,73%
US30^ 38.875,10 -135,90 -0,35%
Nasd100^ 17.998,80 -73,70 -0,41%
US500^ 5.226,28 -11,81 -0,23%
Japan225^ 34.719,70 +1.153,90 +3,44%
VD-NEW 19,41 -4,12 -17,51%
#/^ Index indications calculated real time, zie disclaimer