Perpetuals, Steepeners« Terug naar discussie overzicht

1. benito c. 4 september 2012 20:38

   auteur info

   •    benito c.

     Lid sinds: 18 apr 2002

     Laatste bezoek: 19 dec 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 185

     Gegeven: 51

   •    Aantal posts: 2.112

   quote:

   The Third Way... schreef op 4 september 2012 19:00:

   [...]
   
   Jouw keuze is gebaseerd op jouw inschatting van het risico op inflatie. Waar je een tijdje geleden nog neutraal was. Afgaande op jouw visie dat er iets wereldschokkends gaat gebeuren, ben ik zeer benieuwd naar hoe je de zaken nu ziet evolueren.
   
   

   TTW, in 2 zinnetjes stel je een lastige vraag.
   
   We leven in een krankzinnige financiele omgeving, we zitten midden in, of misschien meer aan het begin van de ernstigste crisis sinds de dertiger jaren. Zowat alles is onhoudbaar, de hoge overheidstekorten, de monetaire unie,zoals die functioneert, de onevenwichtigheden van de handelsstromen, zowel binnen europa, waarbij Duitsland en in mindere mate Nederland het tekort van vrijwel alle andere EU-landen compenseren, als het handelstekort van de VS, de uitputting op termijn van grondstoffen, het water- en voedselprobleem in de wereld enz.
   De crisis ligt zo diep, dat de overheden enorme risico´s van financiele instellingen voor hun rekening hebben genomen. Of dat goed of niet goed is geweest, laat ik nu maar even liggen, het is gebeurd. Het valt m.i. in de categorie tijd winnen, in de hoop dat er via een wonder een oplossing komt.
   Maar het wonder zal niet komen. Wat moet een land als Japan doen, met een staatsschuld van 200%, en een sterk vergrijzende bevolking om de schuld beheersbaar te houden. Tot nu toe zijn die schulden beheersbaar door de extreem lage rente, ook in de VS. En het vertrouwen dat er blijkbaar nog in overheden is, ook bij gebrek aan andere safe-havens. Men heeft in die landen telkens geprobeerd de economie aan te jagen, door geld te drukken, geforceerd de geldhoeveelheid te verhogen. Maar dat werkt niet meer, de kredietinkrimping gaat sneller dan de centrale banken drukken. Meer geld drukken dan? In zijn algemeenheid moet je inzien, dat de pyramide van stijgende geldhoeveelheid bot is geworden, het levert in tegenstelling tot de tweede helft van de vorige eeuw geen groei van de economie meer op. Het tegendeel is eerder het geval. En in dat probleem zitten we nu, er is geen uitweg meer.
   In Europa zitten we nog met een extra dimensie van de mislukte muntunie, die iedere dag dat we er langer mee doorgaan kostbaarder wordt. Dat is mijn persoonlijke mening, omdat ik geloof dat de culturele verschillen in Europa te groot zijn, en uiteindelijk tot te grote verarming van Noord-Europa zal leiden. De bevolking zal dat niet pikken, en dan krijg je extreme situaties.
   Er zijn grosso modo 2 richtingen waar het naar toe kan gaan.
   1. De ECB gaat de schulden van Zuid-Europa monetariseren, met als uiteindelijk gevolg dat de euro een zwakkere munt wordt met een hogere rente en meer inflatie. Er komt een transferunie tot stand, waarbij Noord-Europa transfers doet aan Zuid-Europa, a la West-Duitsland en de voormalige DDR. De schulden van Zuid-Europa verdwijnen niet, maar worden op de balans van de ECB geplaatst, dan kunnen ze meteen ook de failliete banken herkapitaliseren, hetgeen alleen al in Spanje nu al om 500-1000 miljard gaat. Om alles beheersbaar te houden moet het gelddrukken grote proporties aannemen, en een grotere inflatie is vervolgens te verwachten.
   2.Het scenario waarbij gekozen wordt voor budgetdiscipline, hervormen, rente zo laag mogelijk houden, schuldinkrimping met als gevolg een jarenlange deflatie en enorme armoede en werkloosheid.
   
   Duitsland zit op lijn 2 en Zuid-Europa op lijn 1. Het lijkt er op, dat de ECB meer de eerste dan de tweede lijn gaat kiezen, maar dat is nog niet met zekerheid te zeggen. Er kan ook een mix van 1 en 2 komen. En er kan een algehele implosie komen, het Duitse Bundesverfassungsgericht kan een streep door het ESM halen, Finland kan uit de euro stappen, de stemming in Noord-Europa kan steeds meer anti Europa worden, of er kan extern iets gebeuren rond Iran en Israel.
   
   Let wel: de verliezen die de ECB gaat leiden, komen via de verdeelsleutel zoals die is vastgesteld bij de lidstaten terecht,waarvan Duitsland de grootste is.
   
   Wat ik met dit lange verhaal wil zeggen: wie het weet mag het zeggen. In het gunstigste geval kan er opnieuw tijd gewonnen worden, waarbij de financiele markten opgelucht zouden kunnen zijn, ze zijn in ieder geval erg euforisch als centrale banken geld printen. Dat geld moet tenslotte ergens heen. Er zijn ook veel ongunstiger scenario´s denkbaar.
   
   Wat te doen in welk scenario met de beleggingen. Mijn devies is voorzichtigheid en spreiden. In het inflatiescenario zijn aandelen, goud, grond, OG, de zgn. hard assets aanbevelenswaardig, in het deflatiescenario cash en goede obligaties, van partijen die de rente kunnen blijven betalen, ook in moeilijke omstandigheden. Wat de perps betreft heb je grosso modo variabele en vastrentende perpen. En er zijn tussenvormen, een tijdje vast en daarna variabel, zoals de 10% ASR. De variabele perps hebben meestal een maximum van 8%, ook iets om in de gaten te houden bij hoge inflatie.
   
   In zijn algemeenheid zijn in een stormachtige omgeving achtergestelde obligaties van financiele instellingen niet het meest begerenswaardig. Mijn voorkeur gaat in elk geval uit naar de sterkste instellingen, en al helemaal niet naar zwakke banken.
   
   Ik kan nog wel een A4-tje volschrijven over beleggingsstrategieen, maar het stuk is al lang genoeg, anders leest helemaal niemand het meer.
   
   Ik hoop, TTW, dat dit toch een antwoord op je vraag is.
   
   
2. mjmj 5 september 2012 10:48

   auteur info

   •    mjmj

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 18 dec 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 1016

     Gegeven: 245

   •    Aantal posts: 9.857

   Goed en helder stuk Benito, je kunt goed schrijven.
   AB.
   m
3. mjmj 5 september 2012 11:08

   auteur info

   •    mjmj

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 18 dec 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 1016

     Gegeven: 245

   •    Aantal posts: 9.857

   Ik weet niet of het er bij past maar ik vroeg me recent af het ook niet een teken aan de wand is dat steeds meer mensen afhankelijk worden van de bewegingen van aandelen en daar ook hun brood mee verdienen. Wat voegt dit nu eigenlijk toe aan de reële economie? Ook de slimme funds die met algoritmen de markt afgrazen en stelselmatig pensioenfondsen en andere spaarders het leven moeilijk maken. Een overdracht van kapitaal van de spaarders naar het degenen die het slimme geld beheren? Ook de hele derivatenhandel lijkt inmiddels op hol geslagen, de getallen die daarover circuleren zijn nauwelijks te bevatten. Het aantal transacties, het aantal derivaten, het aantal slimme funds, het aantal banken, het aantal mensen dat zijn brood verdient in deze sector al deze variabelen lijken exponentieel te stijgen.
   
   g
   M
4. jrxs4all 5 september 2012 13:15

   auteur info

   •    jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 17 sep 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 2096

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.176

   quote:

   benito c. schreef op 4 september 2012 20:38:

   A. We leven in een krankzinnige financiele omgeving, we zitten midden in, of misschien meer aan het begin van de ernstigste crisis sinds de dertiger jaren. Zowat alles is onhoudbaar
   
   B. Tot nu toe zijn die schulden beheersbaar door de extreem lage rente
   
   C. In Europa zitten we nog met een extra dimensie van de mislukte muntunie, die iedere dag dat we er langer mee doorgaan kostbaarder wordt. Dat is mijn persoonlijke mening, omdat ik geloof dat de culturele verschillen in Europa te groot zijn, en uiteindelijk tot te grote verarming van Noord-Europa zal leiden. .... Er komt een transferunie tot stand, waarbij Noord-Europa transfers doet aan Zuid-Europa, a la West-Duitsland en de voormalige DDR.
   
   D. Let wel: de verliezen die de ECB gaat leiden, komen via de verdeelsleutel zoals die is vastgesteld bij de lidstaten terecht,waarvan Duitsland de grootste is.
   
   E. In het inflatiescenario zijn aandelen, goud, grond, OG, de zgn. hard assets aanbevelenswaardig, in het deflatiescenario cash en goede obligaties .... In zijn algemeenheid zijn in een stormachtige omgeving achtergestelde obligaties van financiele instellingen niet het meest begerenswaardig. Mijn voorkeur gaat in elk geval uit naar de sterkste instellingen, en al helemaal niet naar zwakke banken.
   
   

   A. Die vergelijking met de dertiger jaren is toch niet serieus bedoeld ? Als je kijkt naar factoren als werkloosheid, faillissementen en armoede is de huidige situatie totaal niet te vergelijken met de grote depressie. In Nederland was zelfs de crisis van de tachtiger jaren wat dat betreft erger dan die van nu. Ook de staatsschulden zijn in veel landen waaronder Nederland in het verleden (veel) groter geweest dan nu.
   
   Je moet als belegger goed uikijken dat je blik niet verder reikt dan de financiele wereld en al helemaal dan die van de ramptoeristen op financiele fora. De economie wordt uiteindelijk bepaald door wat we met zijn alleen produceren en kopen. Er staan nog steeds files in Nederland en loop maar eens op een zaterdagmiddag door de winkelstraten van een grote stad: het ziet zwart van de mensen en dat zijn echt niet alleen maar kijkers.
   
   B. Het is maar wat je beheersbaar noemt, in Nederland (en dat zal echt niet het enige land zijn) staat de rentelast van de staatsschuld op een historisch laag niveau. Dat voordeel zal nog heel lang doorwerken.
   
   Je noemt zelf al Japan, dat is nog steeds een heel rijk land met nauwelijks werkloosheid. En die staatsschuld bestaat voor het overgrote deel uit spaartegoeden van de eigen burgers.
   
   C. De Europese integratie gaat, zoals altijd met horten en stoten, gewoon door. De politiek maakt er alleen op dit moment een wat groter zootje van dan gebruikelijk. De Europese crisis is in mijn ogen ook veel meer een kwestie van gebrek aan vertrouwen en geloofwaardigheid dan een financiele. Maar uiteindelijk komt er in Europees verband toch altijd een oplossing, gewoon omdat iedereen weet dat het moet.
   
   Wat was trouwens het eindresultaat van de transferunie in Duitsland ? Een enorme stijging van de welvaart in het oosten en de sterkste economie van Europa.
   
   En denk je dat er in landen als Amerika geen grote regionale verschillen bestaan ? Daar maakt niemand zich druk over.
   
   D. Geen idee hoe je daar bij komt, maar een CB kan altijd aan zijn verplichtingen voldoen. Van bijstorten van een eventueel tekort (wat ook nog maar moet blijken) door de belastingbetalers is totaal geen sprake.
   
   E. Beleggen is een kwestie van keuzes maken, met uitzondering van cash op een spaarrekening met variabele rente lijkt het me onmogelijk om een portefeuille te maken die het zowel in tijden van inflatie als deflatie goed doet. Ik ga uit van een soort Japan scenario en dat hoeft helemaal niet erg te zijn.
   
   Jouw kijk op risico is volgens mij een beetje te simpel. Verondersteld sterke instellingen betekent een lager rendement en dan moet je meer geld in de waagschaal stellen om hetzelfde rendement te bereiken, dan kun je ook meer kwijtraken. De markt overdrijft altijd, of die sterke instelling echt zoveel sterker is dan de zogenaamd zwakke moet nog blijken. Ik koop in principe liever voor 50 euro een obligatie met 14% rendement dan voor 100 euro een met 7%. Dan kan ik op die andere 50 euro ook nog wat risicovrij rendement halen dus vang ik meer rente en als het dan toch mis loopt heb ik nog steeds 50 euro over.
   
5. ONN 5 september 2012 13:51

   auteur info

   •    ONN

     Lid sinds: 27 sep 2007

     Laatste bezoek: 02 dec 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 8846

     Gegeven: 8770

   •    Aantal posts: 50.659

   quote:

   benito c. schreef op 4 september 2012 20:38:

   wie het weet mag het zeggen.
   

   Ik niet in ieder geval. Ben het met je eens Benito, ook ik heb het gevoel dat we in een krankzinnige financiele omgeving zitten, des te blijer ben ik dan weer met de enigszins geruststellende woorden van JR :) (vrees echter wel de mening van ben d'r klaar mee)
   
   Allebei aanbevolen.
6. benito c. 5 september 2012 13:55

   auteur info

   •    benito c.

     Lid sinds: 18 apr 2002

     Laatste bezoek: 19 dec 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 185

     Gegeven: 51

   •    Aantal posts: 2.112

   quote:

   jrxs4all schreef op 5 september 2012 13:15:

   [...]
   
   A. Die vergelijking met de dertiger jaren is toch niet serieus bedoeld ? Als je kijkt naar factoren als werkloosheid, faillissementen en armoede is de huidige situatie totaal niet te vergelijken met de grote depressie.
   
   

   JR, even kort: je kunt wel een hele tirade houden over iets wat je zelf interpreteert, het woord ´sinds´ impliceert een tijdsaanduiding, verder niets.
   Wel lezen graag wat er staat.
7. jrxs4all 5 september 2012 14:00

   auteur info

   •    jrxs4all

     Lid sinds: 29 sep 2004

     Laatste bezoek: 17 sep 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 2096

     Gegeven: 1238

   •    Aantal posts: 12.176

   quote:

   benito c. schreef op 5 september 2012 13:55:

   [...]
   JR, even kort: je kunt wel een hele tirade houden over iets wat je zelf interpreteert, het woord ´sinds´ impliceert een tijdsaanduiding, verder niets.
   Wel lezen graag wat er staat.
   

   Je schrijft niet dat de crisis in de dertiger jaren erger was, dat beweer ik ook niet, maar je haalt hem er wel bij. Wat dat betreft ben je trouwens niet de enige hoor. Ik vind dat niet gepast.
   
   Maar zelf die van de tachtiger jaren was (tenminste in Nederland) volgens mij erger en er zijn er nog wel meer geweest. Wat dacht je van de economische gevolgen van de tweede wereldoorlog, ook wel een beetje erger dan nu.
8. [verwijderd] 5 september 2012 14:11

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Ben het wel met JR eens Benito, maar dat zal je niet verbazen.
   AB´tje
9. The Third Way... 5 september 2012 17:37

   auteur info

   •    The Third Way...

     Lid sinds: 18 dec 2009

     Laatste bezoek: 19 dec 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 1588

     Gegeven: 501

   •    Aantal posts: 4.143

   quote:

   benito c. schreef op 4 september 2012 20:38:

   [...]
   TTW, in 2 zinnetjes stel je een lastige vraag.
   ...
   In zijn algemeenheid zijn in een stormachtige omgeving achtergestelde obligaties van financiele instellingen niet het meest begerenswaardig. Mijn voorkeur gaat in elk geval uit naar de sterkste instellingen, en al helemaal niet naar zwakke banken.
   
   Ik hoop, TTW, dat dit toch een antwoord op je vraag is.
   

   Om met het laatste te beginnen, neen, dit is niet het antwoord. Immers, waar je eerder kleur bekende inzake je inflatie inschatting trek je dat nu behendig terug en schets je weer een wereld die nog steeds op een kruispunt staat ;-).
   
   Mijn visie? Zoals al eerder sinds 2009 gesteld zitten we niet in een crisis.
   
   Althans, zo zullen de geschiedenisboeken terugkijken op deze tijd - over een paar eeuwen. Dankzij de globalisering zijn er veel meer spelers bij gekomen en hebben de arme landen na een aantal harde lessen geleerd hoe het economische spel mee te spelen. Het gevolg is dat er op ongekende schaal mensen uit de armoede kropen en nog steeds verder mogen aspireren. Nooit eerder in de geschiedenis was er voorspoed voor zoveel volkeren.
   
   Het gevolg is wel dat ons hooghartig toekomstbeeld zoals gehouden door de babyboom generatie in de westerse wereld vervliegt. Vergeet maar dat onze welvaartsstaat stand houdt. Vergeet ook maar dat wij kunnen blijven concurreren met de opkomende landen. Door te innoveren? Sure, maar met de verplaatsing van alle fabricatie naar de derde wereld zitten zij aan de bron. Ook is het nogal een hautaine gedachte want je impliceert daarmee dat we slimmer kunnen zijn / blijven. Het is simpel: het verschil op de Maslow piramide is nog steeds te groot om een level playing field te creeren. Vanuit een wereldbeeld is dat positief. De handelsonevenwichtigheden horen daarbij, maar moeten wel worden gemanaged. Op lange termijn is dat gunstig voor de gehele wereldbevolking, tenminste als dit op kortere termijn op vredige wijze kan worden bereikt...
   
   Hierdoor komt ook ons democratisch stelsel onder druk. Immers, hoe kan een politicus zijn kiezers voorhouden dat het allemaal minder wordt op de langere termijn terwijl hij er maar voor de korte termijn zit? Zelfmoord zoals in de praktijk gebleken is vooral in Z-Europa, onafhankelijk van politieke signatuur.
   
   Wat dus? Tot nu toe zei alleen Monti hardop dat in dit soort tijden de democratie niet functioneert en moet worden omzeild. De elite moet opstaan en zijn verantwoordelijkheid nemen. Uiterst delicaat en gevaarlijk.
   
   Je ziet dit overal om je heen gebeuren. Net zoals de bevolking de EU in wordt geleid via stealth management zoals indertijd door Monet voorgesteld, wordt nu (overigens binnen datzelfde kader) weer de bevolking voor voldongen feiten geplaatst en in een onomkeerbaar proces de volgende fase v/d Europese eenwording ingeleid. Gezien de mondiale ontwikkelingen moet de EU ook meer een worden anders zal het afkalvingsproces alleen maar versnellen.
   
   Vanuit financieel oogpunt hoort hierbij een drang om competitiever te worden waarbij de scherpe kantjes worden afgevijld en een bodem wordt aangestampt voor eenieder die meespeelt volgens afspraak. Aangezien de Grieken dit niet doen staan zij als enigen bijna buiten de Europese boot. Ierland en Portugal daarentegen mogen op bijna oneindige steun rekenen totdat zij weer op eigen benen kunnen staan. Vanuit de lange termijn bezien gaat het al veel beter. Deze landen hebben draconische economische hervormingen doorgevoerd binnen een zeer korte termijn. Ongekend.
   
   Lang verhaal dat uiteindelijk probeert om een beleggingsfilosofie te onderbouwen. Namelijk dat er een spanningsveld bestaat tussen de behoefte om competitiever te worden enerzijds en de kwaliteit van het leven op de korte termijn. Dus knijpen en een tegelijk een vangnet voorzien, een dat weliswaar steeds lager hangt.
   
   Daarom denk ik dat we geen groei kunnen verwachten op korte termijn, maar wel goed geld kunnen verdienen boven het vangnet. Perps zijn daar een mooi instrument bij. Ik ben het wel volledig met je eens dat je hierbij zorgvuldig aan stock bondpicking moet doen. Vandaar mijn drang om telkens goed mijn huiswerk te doen. Ook ik maak geen keuze in het inflatiedebat en probeer neutraal te blijven door perps te kiezen met een quasi zekerheid inzake call zoals de 5.125 en de ASR 10.
   
   Ongetwijfeld niet de laatste woorden in een fascinerende tijd...
   
   
10. benito c. 6 september 2012 11:23

    auteur info

    •    benito c.

      Lid sinds: 18 apr 2002

      Laatste bezoek: 19 dec 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 185

      Gegeven: 51

    •    Aantal posts: 2.112

    Leuk alle reacties te lezen. Het is duidelijk dat er verschillende inschattingen gemaakt worden. Laten we dit draadje gebruiken, als iemand wat wil bijdragen aan de gedachtenuitwisseling.
    
    Wat mijn beleggingen betreft houd ik rekening met alle scenario´s. Uiteraard is het zo, dat de ene belegging het dan beter zal doen dan een andere, ik hoop dat de mix zodanig goed is, dat mijn koopkracht ook onder
    meer extreme scenario´s in meerdere of mindere mate blijft bestaan.
    
    TTW: ik ben mij niet bewust dat ik ooit 100% overtuigd was van een inflatiescenario. Wel schuif ik een beetje, naar mate zich er in mijn ogen relevante ontwikkelingen voordoen. Als het lukt met kunst en vliegwerk voorlopig de euro overeind te houden, neig ik, met JR, naar een deflatoire situatie, en dat hoeft inderdaad niet rampzalig te zijn. Ik ben het volledig met je eens, dat we ons zullen moeten gaan instellen op minder welvaart, moeilijk voor velen, maar in relatie tot onze ouders en grootouders zullen we het nog steeds relatief goed hebben.
    
    Maar alles kan weer anders worden als er wel ongelukken rond de euro gebeuren. Daar schijnt niemand zich zorgen over te maken. Ik wel, de fundamenten zijn zo slecht, dat ik daar niet optimistisch over kan zijn.
    
    MJMJ voegt daar nog de derivatenberg aan toe, bij ongelukken op monetair gebied, kunnen daar ook ongelukken gaan gebeuren. Long Term Capital Management kon toe nog beheersbaar blijven, in 1998, maar we praten nu wel over een explosief gegroeide situatie.
    
    TTW en ook JR zien de europese trein voortdenderen, omdat er geen alternatief is. Ik vond de zinsnede van Samsom wel treffend: de trein moet flauwe bochten maken , anders valt de bevolking er af. Ik denk dat jij, TTW, onderschat hoe groot de weerzin in Noord-Europa aan het worden is, en dat de democratie mogelijkheden biedt, om daar vorm aan te geven. Ook zie ik Finland nog wel eens als eerste de Euro-zone verlaten, terzij die daarvoor al geklapt is.
    
    Niemand schijnt onder ogen te zien, dat de waarde van door centrale banken gemaakt papiergeld niet vanzelfsprekend is, nu de tekorten immens zijn.
    Het is niet mijn bedoeling hierover een uitvoerige discussie te starten. Wel zet ik vraagtekens bij het optimisme van de meeste van jullie, dat het allemaal uiteindelijk wel mee zal vallen.
    Hieronder enkele alinea´s uit een boek van een Oostenrijkse econoon, Schlichter.
    
    Historie van papieren geldsystemen
    zie vervolg in volgende posting.
    
    
11. benito c. 6 september 2012 11:23

    auteur info

    •    benito c.

      Lid sinds: 18 apr 2002

      Laatste bezoek: 19 dec 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 185

      Gegeven: 51

    •    Aantal posts: 2.112

    De historie van papieren geldsystemen laat een duidelijke trend zien: een papieren geldsysteem wordt altijd ingesteld door overheden, leidt tot bovenmatige geldcreatie (vooral om de overheid op een goedkope manier te financieren en oorlogen te kunnen voeren) en daarmee op den duur tot zeer hoge inflatie, en uiteindelijk tot terugkeer naar een geldsysteem gedekt door grondstoffen. Of het nu de Franse assignats, de Amerikaanse Continentals of de Chinese experimenten met papiergeld in de 13e eeuw betreft: allemaal falen ze en het geld eindigt waardeloos.
    
    Elke poging van Engelsen, Fransen, Amerikanen om goedkoop geld te produceren door het geldsysteem van de goudstandaard af te halen, eindigde in massieve inflatie en een terugkeer naar de goudstandaard, waarna prijzen zich weer stabiliseerden.
    
    Sinds 1971 is de wereld veroordeeld tot een compleet elastisch geldsysteem, door niets gedekt dan schulden. En hoeveel misère dit systeem ook heeft aangericht met zijn valse booms, boom-bust cycli, recessies, hoge inflaties, vaak uitmondend in sociale onrust: de overheden en hun adviseurs willen simpelweg hun voorrecht om geld naar believen te kunnen creëren niet opgeven. Net als vorige papier geldsystemen is ook het huidige fiat geldsysteem onhoudbaar. Het zal leiden tot steeds grotere schuldenbergen (met name bij overheden) en tot steeds grotere economische instabiliteit.
    
    Het eindspel van het huidige papieren geldsysteem
    
    Ludwig von Mises, econoom uit de Oostenrijkse school: ‘Er is geen methode om de uiteindelijke ineenstorting van een economische opleving door kredietexpansie te voorkomen. De alternatieven zijn: een directe crisis door het stoppen met de kredietexpansie, of een latere crisis, door middel van een totale destructie van de betreffende valuta’. Wat Von Mises hier beschrijft, is dat de kredietexpansie uiteindelijk altijd zal leiden tot een deflatoire crash (zoals de Grote Depressie in de vorige eeuw) of tot hyperinflatie.
    
    De dot.com crash begin deze eeuw had eigenlijk tot een zware recessie moeten leiden, om de grote misallocaties in de economie recht te trekken. Wat we echter hebben gezien, is het tegenovergestelde. De rente werd als reactie op de crisis snel verlaagd en grote hoeveelheden nieuw geld werden de economie in gepompt. Zoals we hebben kunnen zien, leiden deze maatregelen alleen tot extra misallocaties, waardoor een nog grote correctie nodig zou zijn om dat weer recht te zetten. Maar de banken en de overheden hebben duidelijk gemaakt dat ze geen correcties willen. Na de onvermijdelijke klap in 2008 werd wederom de recessie ‘tegengehouden’ door het verlagen van de rente (dit keer zelfs naar 0%) en enorme geldinjecties door de centrale banken. De weigering om de economie zijn helende werking te laten doen, betekent dat we gevangen zitten in steeds kortere cycli, waarbij een dreigende recessie wordt opgevangen door nog meer geld printen en nog meer misallocaties van middelen. Het is daarmee duidelijk dat de keuze is gemaakt voor Von Mises’ tweede optie, een latere crisis met de destructie van de valuta als gevolg.
    
    Agressieve monetaire politiek – geld printen – leidt tot een lagere rente. Hiermee worden spaarders, gepensioneerden en obligatiehouders gestraft. De schrijver geeft aan dat hij de mening van vele economen deelt, dat zonder deze vloedgolf aan extra geldmiddelen we nu in een krimpende economie zouden zitten, met dalende prijzen van goederen en beleggingen tot gevolg. Echter, het middel is erger dan de kwaal. De misallocaties nemen in rap tempo toe, zonder dat er een correctie daarvan plaatsvindt. Daarom is Schlichter van mening dat de echte crisis slechts wordt uitgesteld, maar straks des te groter zal zijn als hij echt uitbreekt en monetaire politiek niet meer helpt. Het is niet meer een kwestie van ‘of’, maar van ‘wanneer’ dit gaat gebeuren.
    
    Uiteraard proberen de centrale banken en overheden uit alle macht om alle bubbels intact te houden: die in de vastgoed sector, de schuldensector (obligaties) en de aandelenmarkt. Er is echter geen mogelijkheid meer om een ‘boom’ op gang te brengen, omdat deze beleggingscategorieën al maximaal ‘opgeblazen’ zijn en de schuld- en hefboomniveau’s maximaal zijn. Het is daarom te verwachten dat een overname van de banken- en kredietsector door de overheid in het verschiet ligt. Pensioenfondsen zullen door de staat overeind gehouden moeten worden en de vrije markt verdwijnt. Zodra dit gebeurt, zullen de instanties die overheden geld lenen, tot de slotsom komen dat het risico van steeds grotere staatsschulden groter wordt en ze zullen een hogere rente voor dit risico verlangen. Iets dat zwaar in de schulden verkerende overheden absoluut niet kunnen gebruiken. Een nog grotere geldcreatie is dan noodzakelijk, om de staatsschulden te kunnen blijven betalen en de rente laag te houden. Een onomkeerbaar proces ontstaat en we zitten hier al middenin. Het doel van ons ongedekt, elastische geldsysteem is, om afbouw van schulden en prijsdalingen koste wat het kost te vermijden. Na het opkopen van staatsschulden zullen centrale banken zich derhalve genoodzaakt zien om ook bedrijfsschulden en zelfs consumentenschulden op te kopen, om het circus draaiende te houden.
    
    De enorme geldexpansie van de afgelopen 30 jaar heeft vooral geleid tot exorbitante prijsstijgingen in diverse beleggingscategorieën: huizen, schuldpapier en aandelen. Hierdoor bleven de prijsstijgingen in het normale leven relatief beperkt. Echter, als de geldinjecties zich over een breder spectrum van de economie gaan verspreiden (door het opkopen van bedrijfs- en consumentenschulden), dan zullen ook de prijzen van goederen die we in het dagelijks leven nodig hebben, sterker gaan stijgen. Zodra de mensen dat in de gaten krijgen, zal het proces zich verder versnellen. Mensen willen dan sneller van hun geld af en wisselen het in voor goederen of andere zaken van waarde. Inflatie zal uit de hand gaan lopen. Een inflatoire meltdown ligt daarbij in het verschiet. En dat is niet verwonderlijk: alle papieren, ongedekte geldsystemen eindigden op die manier. Met de onvermijdelijke destructie van de valuta als eindspel, zoals Von Mises ons lang geleden al heeft voorspeld.
    
    
12. jrxs4all 6 september 2012 12:19

    auteur info

    •    jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 17 sep 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 2096

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.176

    quote:

    benito c. schreef op 6 september 2012 11:23:

    TTW en ook JR zien de europese trein voortdenderen, omdat er geen alternatief is. Ik vond de zinsnede van Samsom wel treffend: de trein moet flauwe bochten maken , anders valt de bevolking er af. Ik denk dat jij, TTW, onderschat hoe groot de weerzin in Noord-Europa aan het worden is, en dat de democratie mogelijkheden biedt, om daar vorm aan te geven.
    
    ....
    
    Hieronder enkele alinea´s uit een boek van een Oostenrijkse econoon, Schlichter.
    
    Historie van papieren geldsystemen
    

    Ik denk dat het met die weerzin tegen Europa in de praktijk heel erg meevalt. Zelfs in Nederland, dat zich de afgelopen jaren door interne politieke factoren in Europees verband vaak belachelijk heeft gemaakt met zijn gezeur en getreiter, stemt het overgrote deel (>75%) van de kiezers toch op een partij die in de praktijk gewoon pro-Europees is. Van die pro-Europese partijen is zelfs een meerderheid voorstander van verdere integratie. Je moet niet afgaan op wat politici roepen, maar op wat ze in de praktijk doen.
    
    Geldsystemen is inderdaad een onderwerp apart, ik denk dat ook daar de Oostenrijkse school een hele kleine groep vertegenwoordigt en dat de algemene opvatting eerder is dat een goudstandaard inherent instabiel is en juist veel gevoeliger voor boom and bust cycles. De kans dat de klok op dat gebied een paar eeuwen terug wordt gedraaid lijkt me heel erg klein, maar als het gebeurt zal ook de economie en welvaart een paar eeuwen terug worden gedraaid, wie zit daar op te wachten. Het huidige systeem is niet voor niets zoals het is, het werkt goed maar is inderdaad niet perfect. Het lijkt me logischer om te proberen die fouten te herstellen, als een vliegtuig neerstort wordt er ook geprobeerd om van het incident te leren en het systeem nog veiliger te maken. Een goudstandaard invoeren zou in dat verband neerkomen op het afschaffen van de luchtvaart en alles weer met paard en wagen gaan doen, dat lijkt me niet slim.
13. sparenbas 6 september 2012 13:22

    auteur info

    •    sparenbas

      Lid sinds: 18 jul 2008

      Laatste bezoek: 18 nov 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 36

      Gegeven: 9

    •    Aantal posts: 235

    Leuke, interessante discussie. Ik zie als gemene deler: 1. deflatoire trend, 2. pappen en nathouden en 3. fingers crossed dat er geen ongelukken gebeuren.
    
    Is ook mijn gevoel. In dit scenario kunnen perp's een goede rol vervullen. Wel kijk ik mn ook naar floaters, bijv. de ASR op 3mnd euribor basis: als het mis loopt of toch (hyper)inflatie, zal deze meebewegen en ASR=staat dus dat is ook degelijk.
    
    Tenslotte; dat Finland uit de Euro stapt, geloof ik niet: is toch een export economie en wat gebeurt daarmee met een onbetaalbare Finse kroon ..? Juist ja. Dan gaan ze Zwitserland achterna. Benieuwd hoe lang die nog de koppeling met de Euro gaan volhouden.
    Nee, je moet niet teveel Euro doemdenken. Finland en zeker ook Duitsland draaien goed, mede te danken aan alle problemen en de goedkope Euro voor hun export. En dat zonder effectieve rente op hun schulden te betalen. Ze zetten dan wel wat kapitaal op het spel (als het mis loopt), maar dat kan ook niet anders: voor niets gaat de zon op !
    
14. The Third Way... 6 september 2012 13:24

    auteur info

    •    The Third Way...

      Lid sinds: 18 dec 2009

      Laatste bezoek: 19 dec 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 1588

      Gegeven: 501

    •    Aantal posts: 4.143

    quote:

    benito c. schreef op 6 september 2012 11:23:

    ...
    TTW: ik ben mij niet bewust dat ik ooit 100% overtuigd was van een inflatiescenario.
    ...
    TTW en ook JR zien de europese trein voortdenderen, omdat er geen alternatief is.
    ...
    Niemand schijnt onder ogen te zien, dat de waarde van door centrale banken gemaakt papiergeld niet vanzelfsprekend is, nu de tekorten immens zijn.
    Het is niet mijn bedoeling hierover een uitvoerige discussie te starten. Wel zet ik vraagtekens bij het optimisme van de meeste van jullie, dat het allemaal uiteindelijk wel mee zal vallen.
    Hieronder enkele alinea´s uit een boek van een Oostenrijkse econoon, Schlichter.
    
    Historie van papieren geldsystemen
    zie vervolg in volgende posting.
    

    Mooi verhaal benito.
    
    De "europese trein" dendert niet voort omdat er geen alternatief is, maar omdat het vooralsnog het beste alternatief lijkt in een (en nu komt het:) wereld die globaliseert :-) en nivelleert, in de positieve zin des woords. Wij moeten een machtsblok vormen om gehoord te worden.
    
    Ik sluit mij aan bij Jerry wat betreft de opmerking over de Oostenrijkers, maar vind het veel belangrijker om ons beeld zo breed mogelijk te houden. Het beperken tot de financiele invalshoek leidt tot deeloplossingen die in het groter geheel er niet toe doen.
    
    De strekking van mijn betoog was dan ook het breder perspectief, een poging om het tijdsgewricht te duiden...
    
15. Stapelaar 6 september 2012 17:27

    auteur info

    •    Stapelaar

      Lid sinds: 14 feb 2012

      Laatste bezoek: 19 dec 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 257

      Gegeven: 487

    •    Aantal posts: 2.111

    Al langere tijd ben ik net als Benito pessimistisch over het eindspel van de huidige crisis. Soms vraag ik me af of optimisme meer bij de jeugd hoort en pessimisme meer bij de ouderen onder ons (ik ben 60+).
    Ik denk ook nog aan een soort van tussenscenario: eerst geleidelijke terugkeer van vertrouwen met als gevolg een nieuwe boom in aandelen, ja ook perps en andere financiele waarden. Er staat momenteel immers erg veel geld aan de zijlijnen geparkeerd.
    Door terugkerend vertrouwen wordt geld onttrokken aan zgn veilige beleggingen met lage, geen of zelfs negatieve rente. Als dat vuurtje begint te stoken kan het steeds harder gaan met de (middellange en lange) rente. Vroeger liep de rente op met de inflatie, maar het zou ook zonder dat kunnen. En dan lopen overheidstekorten al snel verder uit de hand. Vooral Japan zou daardoor geraakt kunnen worden, met sneeuwbaleffecten naar elders.
    Als er onder ons een macro-econoom is dan leer ik graag wat het lange termijn effect is als centrale banken overheidstekorten absorberen door obligaties op te kopen. Ik denk dat dit alleen maar beheersbaar blijft zolang M3 niet uit de hand loopt. En ik geloof nooit dat centrale banken de korte rente snel zullen gaan verhogen zodra M3 sterk begint te groeien.
    Op dit moment wordt in de belangrijke westerse economieen incl Japan jaarlijks tussen 5% en 10% van de economie meer geconsumeerd dan er wordt verdiend en dit gaat nog wel even door naar verwachting. Mijn gezond verstand zegt dat dit vroeger of later (hopelijk heel veel later....) heel erg verschrikkelijk fout gaat lopen. Mogelijk zullen we dan pakweg de helft van onze welvaart moeten gaan inleveren en het vervelende is dat dit ongelijk wordt verdeeld (velen hebben dan niets en sommigen houden nog genoeg over). Inderdaad houd ik op termijn van zeg 8 a 10 jaar ook rekening met instorting van geldstelsels (eerst yen, dan dollar, pond en daarna euro).
16. benito c. 6 september 2012 18:03

    auteur info

    •    benito c.

      Lid sinds: 18 apr 2002

      Laatste bezoek: 19 dec 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 185

      Gegeven: 51

    •    Aantal posts: 2.112

    Stapelaar, ik las net dit artikel in de VK:
    
    'Back to the future'
    Het wordt een soort 'back to the future' - maar dan op zijn Italiaans. Otmar Issing, voormalig hoofdeconoom bij de ECB, weet nog dat vóór 1981, 'het Italiaanse ministerie van Financiën de waarde bepaalde van staatsobligaties. De obligaties die niet konden worden verkocht voor die prijs, moesten worden opgekocht door de Banca d'Italia'. Zo was er makkelijk aan geld te komen, liepen de schulden torenhoog op, en liep de inflatie in de dubbele cijfers. En aan het vastgeroeste beleid van het land veranderde niets. Waarom zou je hervormen als je ook kunt devalueren?
    
    www.volkskrant.nl/vk/nl/7264/Schulden...
    
    En wat ouderdom betreft: ik denk inderdaad dat als je wat ouder wordt ook voorzichtiger wil zijn. Ik ben iets jonger dan jij, maar niet heel veel. Het hangt er ook van af, hoe je er voor staat. Ik ben meer gebaat met geen verliezen leiden, dan grote winsten maken. Daar keek ik 30 of 40 jaar geleden anders tegen aan.
17. [verwijderd] 6 september 2012 18:12

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    sparenbas schreef op 6 september 2012 13:22:

    Leuke, interessante discussie. Ik zie als gemene deler: 1. deflatoire trend, 2. pappen en nathouden en 3. fingers crossed dat er geen ongelukken gebeuren.
    
    Is ook mijn gevoel. In dit scenario kunnen perp's een goede rol vervullen. Wel kijk ik mn ook naar floaters, bijv. de ASR op 3mnd euribor basis: als het mis loopt of toch (hyper)inflatie, zal deze meebewegen en ASR=staat dus dat is ook degelijk.
    
    Tenslotte; dat Finland uit de Euro stapt, geloof ik niet: is toch een export economie en wat gebeurt daarmee met een onbetaalbare Finse kroon ..? Juist ja. Dan gaan ze Zwitserland achterna. Benieuwd hoe lang die nog de koppeling met de Euro gaan volhouden.
    Nee, je moet niet teveel Euro doemdenken. Finland en zeker ook Duitsland draaien goed, mede te danken aan alle problemen en de goedkope Euro voor hun export. En dat zonder effectieve rente op hun schulden te betalen. Ze zetten dan wel wat kapitaal op het spel (als het mis loopt), maar dat kan ook niet anders: voor niets gaat de zon op !
    
    

    Er is nog een andere - niet te verwaarlozen - reden waarom Finland bij de Euro zal blijven. Op het moment dat je uit de Euro stapt ben je een stapje dichterbij het verlaten van de EU.
    
    Af en toe wordt er lacherig gedaan over het uitblijven van oorlog door de EU. Voor Finland en de Baltische staten is de dreiging vanuit Rusland reeel. De vorige eeuw is enorm bloedig voor ze geweest en lidmaatschap van een belangrijke unie (NATO of EU) speelt wel degelijk mee.
    
    Tot in de '70 jaren heeft Finland een grote economische afhankelijkheid gehad van Rusland en de Baltische staten waren onderdeel van de USSR tot 1991.
    
    Onderschat ook niet de expansiedrift van Rusland. Rusland heeft nooit geaccepteerd dat veel republieken onafhankelijk zijn geworden en zijn systematisch bezig om hun invloed terug te winnen.
    
    In de jaren '90 heb ik dit persoonlijk meegemaakt toen mij de toegang werd geweigerd door Russische militairen die de buitengrenzen van een autonoom land in de Kaukausus bewaakten. Georgie heeft een paar jaar geleden de fout gemaakt om te vertrouwen op mondelinge toezeggingen van bescherming van de VS en zijn vervolgens door de Russen de oorlog ingelokt. Georgie was immers degene die de eerste gevechtsacties heeft uitgevoerd in Ossetie. Russen zijn echte power players die niet snel bang zijn voor consequenties.
    
    Lidmaatschap van een sterke organisatie als de NATO of EU biedt deze landen juist bescherming. In het rijke westen beseffen wij niet meer dat dit heel belangrijk is. Af en toe kom ik wel eens in landen die in oorlog zijn en als inwoner wordt je daar niet vrolijk van.
    
    Transfer van gelden is onontkoombaar. Dat gebeurt intern in landen en dat zal voor de EU ook blijven gelden. Beieren is de grootste tegenstander van hulp in de BRD, maar zij zijn juist meer dan 30 jaar ontvanger geweest van de interne duitse gelden.
    
    We zullen gewoon moeten accepteren dat het EU proces en transfer van gelden door zal gaan. Het is ook de enige manier waarop Europa een machtsblok kan blijven.
    
18. Stapelaar 6 september 2012 21:08

    auteur info

    •    Stapelaar

      Lid sinds: 14 feb 2012

      Laatste bezoek: 19 dec 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 257

      Gegeven: 487

    •    Aantal posts: 2.111

    quote:

    benito c. schreef op 6 september 2012 18:03:

    Waarom zou je hervormen als je ook kunt devalueren?
    
    

    Zoiets werkt prima voor niet al te grote afzonderlijke landen, maar minder voor de belangrijkere valuta. The Economist noemde zo'n beleid altijd "beggar thy neighbour". Bij de FED is het ook al veel langer beleid om de binnenlandse economie te bevoordelen door beleid waardoor de dollar onder druk komt.
    Je ziet in Zwitserland daarentegen de centrale bank franken bijdrukken om buitenlandse valuta op te kopen om de munt niet te duur te laten worden, dus ook bij een sterke munt ontstaat een inflatoire tendens.
    Alles is met elkaar verknoopt dus ik zie een evt instorting van één sleutelvaluta grote gevolgen hebben voor de andere sleutelvaluta.
    Ben je straks goed af in NOK, ZwF of AUD? Ik houd mijn hart vast....
19. benito c. 6 september 2012 21:36

    auteur info

    •    benito c.

      Lid sinds: 18 apr 2002

      Laatste bezoek: 19 dec 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 185

      Gegeven: 51

    •    Aantal posts: 2.112

    quote:

    Stapelaar schreef op 6 september 2012 21:08:

    [...]
    
    Ben je straks goed af in NOK, ZwF of AUD? Ik houd mijn hart vast....
    

    Ik heb ze alle 3 , plus CAD. Niet te vergeten goud.
    
    Marc Faber: 25% og, 25% goede internationale aandelen met dividend, 25% goede obligaties en cash in verschillende valuta, 25% goud en edelmetaal gerelateerde aandelen.
20. Stapelaar 6 september 2012 22:13

    auteur info

    •    Stapelaar

      Lid sinds: 14 feb 2012

      Laatste bezoek: 19 dec 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 257

      Gegeven: 487

    •    Aantal posts: 2.111

    Je hebt gelijk, jouw achterdeur (overdrachtelijk bedoeld) zit goed dicht volgens mij. Je bent een wijs man, dat wist ik al langer als lezer van dit forum......