Beleggingsfondsen« Terug naar discussie overzicht

1. [verwijderd] 14 maart 2012 08:36

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   ben d'r klaar mee schreef op 14 maart 2012 00:19:

   [...]
   
   Crux is ... weet jij wat de bekende/betere mixfondsen over 5-10 jaar zullen zijn?
   

   Zeer waarschijnlijk presteren de beste mixfondsen ook de komende 5 a 10 jaar enkele procenten per jaar boven de mixfondsenindex. Jaar op jaar telt dat dus lekker op.
   Maar hoe die index gaat presteren de komende jaren weet helaas niemand.
2. [verwijderd] 14 maart 2012 10:01

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   ottomatic schreef op 14 maart 2012 08:36:

   [...]
   
   Zeer waarschijnlijk presteren de beste mixfondsen ook de komende 5 a 10 jaar enkele procenten per jaar boven de mixfondsenindex. Jaar op jaar telt dat dus lekker op.
   Maar hoe die index gaat presteren de komende jaren weet helaas niemand.
   

   Ja, de beste mixfondsen in de toekomst. Maar dat zijn zeer waarschijnlijk niet dezelfde fondsen als die nu als beste beschouwd worden.
3. JosTM 14 maart 2012 13:43

   auteur info

   •    JosTM

     Lid sinds: 25 mei 2010

     Laatste bezoek: 27 nov 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 42

     Gegeven: 1

   •    Aantal posts: 404

   quote:

   ben d'r klaar mee schreef op 14 maart 2012 10:01:

   [...]
   
   Ja, de beste mixfondsen in de toekomst. Maar dat zijn zeer waarschijnlijk niet dezelfde fondsen als die nu als beste beschouwd worden.
   

   Kun je ook aangeven waarom dat zeer waarschijnlijk is?
4. [verwijderd] 14 maart 2012 15:24

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   pak de lijsten met topfondsen van 1959, 1969, 1979, 1989, 1999, 2009 en leg ze naast elkaar.
5. [verwijderd] 14 maart 2012 17:16

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   ben d'r klaar mee schreef op 14 maart 2012 15:24:

   pak de lijsten met topfondsen van 1959, 1969, 1979, 1989, 1999, 2009 en leg ze naast elkaar.
   

   nou ja zeg....wat weer een logica.....
   Kijk eens hoeveel (weinig) fondsen er in de jaren 50, 60, 70 en 80 waren. En hoeveel daarvan nu nog steeds bestaan. Plus hoeveel fondsen op dit moment "slechts" 5 tot 15 jaar bestaan......
   
   Zie het eerder als bijvoorbeeld zanger/schrijver/acteur/regisseur/sporter.
   Heb je daar een topper van gevonden die al een tijdje boven het gemiddelde presteert, dan is de kans groot dat hij dat zijn volgende producten/prestaties ook bovengemiddeld goed zijn. Maar over 10 jaar zijn er andere topsporters en artiesten.
   Gelukkig kunnen we af en toe switchen, anders hadden we hier niks meer te bespreken.
   
   Kortom we bespreken hier de goed presterende topschrijvers, topsporters, topzangers en topacteurs van DIT moment om in de beeldspraak te blijven. En zodra die minder gaan presteren als anderen hun topproducten/prestaties gaan evenaren/verbeteren gaan we met de mode mee, verleggen onze focus en gaan het daarover hebben.
   
   (en een topzanger die eens een keertje geen nummer 1 hit scoort met zijn liedje, dat kan gebeuren. Net zoals een topsporter niet elke wedstrijd wint, maar dat terzijde)
   
6. [verwijderd] 14 maart 2012 18:32

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   sinds wanneer zit iedereen in carmignac en skagen?
   
   maar blijf lekker geloven in de reclamepraatjes van de hh fondsbeheerders. onderzoek en de praktijk wijzen al heel lang uit dat het niet werkt.
7. [verwijderd] 14 maart 2012 18:51

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   ottomatic schreef op 14 maart 2012 17:16:

   [...]
   
   nou ja zeg....wat weer een logica.....
   Kijk eens hoeveel (weinig) fondsen er in de jaren 50, 60, 70 en 80 waren. En hoeveel daarvan nu nog steeds bestaan. Plus hoeveel fondsen op dit moment "slechts" 5 tot 15 jaar bestaan......
   

   Dit is overigens juist een teken dat fondsen niet consistent niet kunnen presteren en dus niet goed verkopen. Dan moet er weer een nieuwe modefonds gelanceerd worden.
   
   De top 5 beste beleggingsfondsen begin 2007 geselecteerd door Elsevier en de rendementen sindsdien.
   
   Europ.Asset Trust -39%
   Oranje Particip. -16%
   Kempen Europ. Prop. -60%
   ABN AMRO Prop. Sec. -45%
   SNS Euro Vastgoed -46%
8. pg weinheber 14 maart 2012 19:11

   auteur info

   •    pg weinheber

     Lid sinds: 13 jan 2007

     Laatste bezoek: 08 jan 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 37

     Gegeven: 356

   •    Aantal posts: 186

   Ik moet daarbij ook denken aan OBAM dat vrij hard van zijn troon is gevallen (ben ik ook hard mee voor gaas gegaan).
   
   Ik ben het met bdkm eens.
   Dat het lijkt dat de bekende mixfondsen beter presteren dan de index is ook bekend als survivalship bias, achteraf kijk je snel naar de overgebleven goede fondsen.
   
   pg
   
9. [verwijderd] 14 maart 2012 20:12

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Meest bekende recente voorbeeld is Bill Miller wiens Value Trust tussen 1991 en 2005 elk jaar de index versloeg zonder uitzondering. Geluk of kunde?
   
   Sinds 2006 verloor het fonds 36% terwijl de markt met 14% steeg.
   
   De geschiedenis van fondsbeheerders staat vol met dit soort verhalen. Maar deze worden snel vergeten om een nieuwe held op z'n voetstuk te zetten.
10. Fund Watcher 14 maart 2012 21:36

    auteur info

    •    Fund Watcher

      Lid sinds: 22 mei 2007

      Laatste bezoek: 08 dec 2023

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 1

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 137

    quote:

    ben d'r klaar mee schreef op 14 maart 2012 20:12:

    Meest bekende recente voorbeeld is Bill Miller wiens Value Trust tussen 1991 en 2005 elk jaar de index versloeg zonder uitzondering. Geluk of kunde?
    
    Sinds 2006 verloor het fonds 36% terwijl de markt met 14% steeg.
    
    

    Dit is juist een voorbeeld dat prestaties uit het verleden (stel laatste 3 jaar) een goede voorspellende waarde hebben voor het komende jaar. Indien er fondsen zijn die langdurig de index verslaan heeft het zin om 'trenvolgend' in en uit te stappen in deze fondsen.
11. JosTM 14 maart 2012 21:47

    auteur info

    •    JosTM

      Lid sinds: 25 mei 2010

      Laatste bezoek: 27 nov 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 42

      Gegeven: 1

    •    Aantal posts: 404

    quote:

    ben d'r klaar mee schreef op 14 maart 2012 18:32:

    sinds wanneer zit iedereen in carmignac en skagen?
    
    maar blijf lekker geloven in de reclamepraatjes van de hh fondsbeheerders. onderzoek en de praktijk wijzen al heel lang uit dat het niet werkt.
    

    Is het niet de praktijk die juist laat zien dat de door jou genoemde fondsen, Carmignac en Skagen, al jaren lang best presterende fondsen zijn.
    Er zijn genoeg mensen die daar al een jaar of 5 zeer tevreden mee zijn.
    
    En ja, natuurlijk verwacht niemand dat dit voor altijd doorgaat.
    Maar als we hiervan nog een jaar of 5 van kunnen profiteren, heeft het voldoende opgebracht.
    
    Zoals hierboven al aangegeven kijken we intussen uit naar nieuwe TopFondsen...
    En daarbij moet je natuurlijk geen reclamepraatjes geloven.
    
    Kortom, wat wil je nu eigenlijk zeggen?
    Wat werkt dan niet?
    
12. [verwijderd] 14 maart 2012 23:55

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Fund Watcher schreef op 14 maart 2012 21:36:

    [...]
    
    Dit is juist een voorbeeld dat prestaties uit het verleden (stel laatste 3 jaar) een goede voorspellende waarde hebben voor het komende jaar. Indien er fondsen zijn die langdurig de index verslaan heeft het zin om 'trenvolgend' in en uit te stappen in deze fondsen.
    

    Dat blijkt dus niet zo te zijn blijkt uit onderzoeken. Jaarlijks selecteren op prestatie geeft geen beter dan gemiddelde rendementen.
    
    Je ziet ook dat instroom van fondsen grotendeels bepaald wordt door recente 3-5 jaars prestaties. En het rendement voor beleggers gewogen naar assets in tijd is fors lager dan het ongewogen rendement van fondsen dat morningstar presenteert.
13. [verwijderd] 15 maart 2012 00:12

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    JosTM schreef op 14 maart 2012 21:47:

    [...]
    
    Is het niet de praktijk die juist laat zien dat de door jou genoemde fondsen, Carmignac en Skagen, al jaren lang best presterende fondsen zijn.
    Er zijn genoeg mensen die daar al een jaar of 5 zeer tevreden mee zijn.
    
    En ja, natuurlijk verwacht niemand dat dit voor altijd doorgaat.
    Maar als we hiervan nog een jaar of 5 van kunnen profiteren, heeft het voldoende opgebracht.
    
    Zoals hierboven al aangegeven kijken we intussen uit naar nieuwe TopFondsen...
    En daarbij moet je natuurlijk geen reclamepraatjes geloven.
    
    Kortom, wat wil je nu eigenlijk zeggen?
    Wat werkt dan niet?
    

    Er waren 5 jaar geleden niet zoveel mensen die in Carmignac belegden. De grote groei is gekomen na 2008. Met een factor 4-5x voor alle fondsen, en van een factor 10 (!!) voor het veilige Patrimoine. Van de 123 mixfondsen EUR neutraal in de morningstar database is Carmignac Patrimoine sinds 90% van de klanten is ingestapt op een 104e plek geeindigd.
    
    Met een rendement van 26% versus 50% voor de relevante benchmark.
    
    Niet dat Carmignac daar noodzakelijkerwijze wat aan kan doen (alhoewel te forse groei wel leidt tot performance verlies), maar merendeel van haar klanten kan niet echt tevreden delen in de gemelde successen.
    
    Wat ik wil zeggen is dat er ex-post altijd succesverhalen te melden zijn, maar dat dit ex-ante niet te voorzien is. En naast onderzoeken waaruit dit blijkt zie je ook uit de asset gewogen rendementen oftewel de praktijk voor fondsbeleggers.
    
    Op lange termijn haalt 90% van de fondsen een performance lager dan een indexfonds. Maar van jaar op jaar is de kans wel bijna 50/50 dat je de markt verslaat. En hoop doet leven, en dus worden dit soort produkten nog steeds als warme broodjes verkocht.
    
    En de kopers ervan worden bijkans boos als je er niet laaiend enthousiast over bent.
14. JosTM 15 maart 2012 00:45

    auteur info

    •    JosTM

      Lid sinds: 25 mei 2010

      Laatste bezoek: 27 nov 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 42

      Gegeven: 1

    •    Aantal posts: 404

    quote:

    ben d'r klaar mee schreef op 15 maart 2012 00:12:

    [...]
    Van de 123 mixfondsen EUR neutraal in de morningstar database is Carmignac Patrimoine sinds 90% van de klanten is ingestapt op een 104e plek geeindigd.
    
    Met een rendement van 26% versus 50% voor de relevante benchmark.
    
    Niet dat Carmignac daar noodzakelijkerwijze wat aan kan doen (alhoewel te forse groei wel leidt tot performance verlies), maar merendeel van haar klanten kan niet echt tevreden delen in de gemelde successen.
    
    Wat ik wil zeggen is dat er ex-post altijd succesverhalen te melden zijn, maar dat dit ex-ante niet te voorzien is. En naast onderzoeken waaruit dit blijkt zie je ook uit de asset gewogen rendementen oftewel de praktijk voor fondsbeleggers.
    
    

    Toch een wat vreemde voorstelling van zaken...
    (Ben niet boos, ik leer ook van deze discussie :-)
    
    Patrimoine kiezen beleggers vanwege de veiligheid.
    Onder EUR neutraal mixfondsen staan volgens mij 152 fondsen.
    Als je kijkt over de afgelopen 5 jaar (dat is dus inclusief 2008; daarvoor zoeken beleggers veiligheid) staat Patrimone nog steeds op de 1e plaats.
    Als je kijkt naar de periode van afgelopen 1 jaar (waarin 2011 zit, ook een mindere periode) staat Patrimoine op de 14e plaats van de 152.
    Toch een prestatie waar beleggers (van het laatste jaar!) erg tevreden mee kunnen zijn...
    
    
15. [verwijderd] 15 maart 2012 07:47

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    2009/2010/2011/2012 vier jaren met underperformance tov de relevante benchmark ...
    
    vergelijk dat met de succesreeks van de jaren ervoor
16. Fund Watcher 15 maart 2012 07:57

    auteur info

    •    Fund Watcher

      Lid sinds: 22 mei 2007

      Laatste bezoek: 08 dec 2023

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 1

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 137

    quote:

    ben d'r klaar mee schreef op 14 maart 2012 23:55:

    [...]
    
    Dat blijkt dus niet zo te zijn blijkt uit onderzoeken. Jaarlijks selecteren op prestatie geeft geen beter dan gemiddelde rendementen.
    
    Je ziet ook dat instroom van fondsen grotendeels bepaald wordt door recente 3-5 jaars prestaties. En het rendement voor beleggers gewogen naar assets in tijd is fors lager dan het ongewogen rendement van fondsen dat morningstar presenteert.
    

    Mijn opmerking was niet om enkel te selecteren op resultaten van de afgelopen jaren. Maar het selecteren van fondsen met de potentie (hogere waarschijnlijkheid) om over een langere periode de index te verslaan. En zoals je zelf aangaf zijn er managers die een langere tijd de index verslaan. Dit vergt een kwalitatieve analyse (naast de kwantitatieve analyse van de resultaten). Hoe was bijvoorbeeld de samenstelling van de portefeuille. Heeft de fondsbeheerder van een global fonds bijvoorbeeld zwaar ingezet of enkele sectoren/regio's (die populair waren) of het resultaat behaald met stock picking binnen een gebalanceerde portefeuille over sectoren en regio's. Mee eens, enkel selecteren van fondsen die het goed gedaan hebben in de afgelopen periode werkt niet. Picking van fondsen met goede resultaten en een solide beheer kan wel werken. Voor wat betreft mixfondsen is het BlackRock Global Allocation Fund een voorbeeld. En Aberdeen heeft een aantal fondsen die hier aan voldoen (om eens andere voorbeelden te noemen dan Skagen, Carmignac)
17. [verwijderd] 15 maart 2012 08:59

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    ben d'r klaar mee schreef op 14 maart 2012 18:51:

    [...]
    
    De top 5 beste beleggingsfondsen begin 2007 geselecteerd door Elsevier en de rendementen sindsdien.
    
    Europ.Asset Trust -39%
    Oranje Particip. -16%
    Kempen Europ. Prop. -60%
    ABN AMRO Prop. Sec. -45%
    SNS Euro Vastgoed -46%
    

    Die periodieke Elsevier lijst is geheel waardeloos.
    Ik heb ze er al meerdere malen op gewezen, maar ze blijven volharden in hun bekrompen selectie van fondsen die mogen meedoen in hun lijst. Bijvoorbeeld mogen alleen Nederlandse fondshuizen/banken meedoen.
    Bekijk de gehele Elsevier lijst maar eens (alle zogenaamde beste 100 fondsen) en vergelijk die met de portefeuilles die bovenaan in deze discussie zijn genoemd. Je zult zien dat er niemand, maar dan ook echt niemand ook maar 1 enkel zogenaamd "beste" fonds bezit. Simpelweg omdat het Elsevier universum uit enkele honderden middelmatig tot slecht presterende fondsen bestaat.
    Dan kun je al snel een conclusie trekken dat de index niet te verslaan zou zijn.
    
    (Als ik een lijstje maak over de kosten van buiten de deur eten, kan ik op die manier ook wel aantonen dat dat voor 99% van de mensen niet te betalen is. Voor het lijstje laat ik alle restaurants meedoen die in de Michelingids staan.......)
    
18. [verwijderd] 15 maart 2012 09:35

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    ben d'r klaar mee schreef op 15 maart 2012 07:47:

    2009/2010/2011/2012 vier jaren met underperformance tov de relevante benchmark ...
    
    vergelijk dat met de succesreeks van de jaren ervoor
    

    Wat is voor Carmignac P. dan de relevante benchmark? Ik ben namelijk totaal niet thuis in indices/indexbeleggen dus ik ben wel benieuwd. Want met een veranderende assetllocatie is er toch geen vaste index te benoemen of wel?
    
    Eerder werd hier gesteld dat je een beleggingsfonds kunt vergelijken met een sporter of een zanger welke maar een beperkte houdbaarheid heeft. Dat is natuurlijk erg kort door de bocht. Een sporter heeft te maken met ouderdomsverschijnselen en er zijn genoeg artiesten te noemen die decennialang meedraaien :-)
    Natuurlijk is het voor een fonds lastig om jaar na jaar het gemiddelde te verslaan, maar waarom zou een goede strategie niet kunnen werken in (laten we zeggen) 75% van de gevallen?
    
    Wat ik een beetje mis in deze discussie is de reden om voor een fonds te kiezen. Even los van prestaties, is het toch zo dat je met een fonds ervoor kiest om passief te beleggen. Een actief mixfonds kiest zelf zijn assetallocatie. Met indexbeleggen ben je daar imo veel actiever mee bezig. Daarnaast kun je met een bepaald fonds voor een nuance kiezen; Ethna is bijvoorbeeld defensiever dan Carmignac. Kan dit ook met indexbeleggen?
19. JosTM 15 maart 2012 10:00

    auteur info

    •    JosTM

      Lid sinds: 25 mei 2010

      Laatste bezoek: 27 nov 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 42

      Gegeven: 1

    •    Aantal posts: 404

    quote:

    ben d'r klaar mee schreef op 15 maart 2012 07:47:

    2009/2010/2011/2012 vier jaren met underperformance tov de relevante benchmark ...
    
    vergelijk dat met de succesreeks van de jaren ervoor
    

    JimS: "Wat ik een beetje mis in deze discussie is de reden om voor een fonds te kiezen."
    
    Precies, we discusieren een beetje langs elkaar...
    
    Om mijn redenatie duidelijk te maken schrijf ik het maar even uit:
    (toch weer C. Patrimoine: www.morningstar.nl/nl/snapshot/snapsh... )
    
    Over 2008/2009/2010/2011/2012 tm feb.:
    Resultaat fonds: 0% / 17,6% / 6,9% / -0,8% / 2,8%
    Resultaat index: -17,6% / 18,6% / 10,2% / 0,2% / 5,7%
    (index vlgs. Morn.Star: Index: Cat 50%BarCap Euro Agg&50%FTSE World)
    
    Nu zegt Ben dat Patrimoine in 2009/2010/2011/2012 het slechter heeft gedaan dan de index.
    Dat klopt. Maar gaat het niet vooral om de prestatie van 2008?
    
    Een fonds wat beleggers zo goed weet te beschermen tegen dalingen mag toch wel iets onder de index presteren in goede jaren?
    Ik beweer dat veel beleggers (die veiligheid zoeken) daar juist op zoek naar zijn.
    
    Ook nu zijn er wereldwijd veel financiële onzekerheden. Het zou ergens in 2012 of 2013 zomaar goed mis kunnen gaan. Of dat nu een financiële crisis is, of een oorlog in/tegen Iran...
    Als zoiets gebeurd zit je bij Patrimoine (relatief) goed; een indexbelegging knetterd keihard naar beneden.
    
    Daarom is Patrimoine volgens mij nog steeds een van de beste mixfondsen en ben je daarmee beter af dan beleggen in de benchmark index.
    Zeker voor mensen die zoeken naar een alternatief voor een spaarrente van 3,1 of 3,4%.
20. Fund Watcher 15 maart 2012 10:07

    auteur info

    •    Fund Watcher

      Lid sinds: 22 mei 2007

      Laatste bezoek: 08 dec 2023

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 1

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 137

    quote:

    JimS schreef op 15 maart 2012 09:35:

    [...]
    
    Eerder werd hier gesteld dat je een beleggingsfonds kunt vergelijken met een sporter of een zanger welke maar een beperkte houdbaarheid heeft. Dat is natuurlijk erg kort door de bocht. Een sporter heeft te maken met ouderdomsverschijnselen en er zijn genoeg artiesten te noemen die decennialang meedraaien :-)
    

    En fondsmanagement is een team. Uiteraard is het belangrijk indien de trainer of sterspeler vertrekt. Maar wie heeft er na het vertrek van Filip Weintraub zijn belang in Skagen Global verkocht ? En wat doe je indien Eduoard Carmignac met pensioen gaat ? Heb je vetrouwen in het systeem, de jeugdopleiding en succession management, of is het succes van een fonds enkel afhankelijk van een individu.