Ontvang nu dagelijks onze kooptips!

word abonnee
IEX 25 jaar desktop iconMarkt Monitor

Koffiekamer« Terug naar discussie overzicht

Marcel Tak - Pensioenfondsen rekenen zich arm

68 Posts
Pagina: «« 1 2 3 4 »» | Laatste | Omlaag ↓
  1. rdeleeuw 19 augustus 2010 23:06
    Of 4% risicovrij een reëel uitgangspunt is: vraag het de japanners die de afgelopen 20 jaar reserveringen moesten maken voor hun pensioenen. Dichterbij kan ook. Vraag het Nederlanders over de laatste 8 jaar. Het is onzin om het probleem weg te redeneren en dan weer vrolijk verder te gaan. Elke inschatting van toekomstige inkomstenstromen moeten breed gedragen worden. en dat is gewoonweg niet meer het geval met 4%. Overigens heb ik vanaf 1995 al op het standpunt gestaan dat ik geen enkele eigen bijdrage wil doen aan collectieve pensioenregelingen (niet-kapitaaldeel). Van alle berekeningen kon je toen al gevoegelijk uitgaan dat ze niet het rendement konden opbrengen (langjarig) met de zichtbare en onzichtbare kostenstructuren. Door de bank genomen moet je van 2-3 % kosten uitgaan (minimaal). Dan is geen enkele langjarig resultaat voldoende voor 4%, zelfs niet de datareeks van de meest succesvolle economie (USA) in haar meest succesvolle periode (wereldhegemonie overname van de UK tot haar imperial overstretch) met puur winnersbias (de verliezers zie je niet terug in de cijfers).
  2. [verwijderd] 19 augustus 2010 23:20
    somer003 schrijft:
    "Pensioen is uitgesteld salaris en daar heeft men voor betaald door een deel van het salaris opzij te zetten."

    HET probleem is dat jij dat geld wel opzij zet, maar dat - al dan niet verplicht - door een ander laat beheren.
    Pensioenfondsen hebben jouw salaris deels weggegeven aan Grieken (de fondsbeheerders waren als Icesave spaarders: voor 0.1% procentje meer een giga risico nemen). Ook zijn enkele fondsen met die Madoff-dief in zee gegaan. Of met dubieuse hedge-fondsen.
  3. [verwijderd] 20 augustus 2010 10:43
    Een aantal ondernemings-fondsen hebben in verleden geld uit het fonds naar de onderneming gesluisd. Dat geld gaat gewoon teruggestort worden. Stel dat een oud-werknemer van Shell of Océ gekort had moeten worden; zo'n imgao-probleem kan Shell of Océ zich helemaal niet veroorloven. Idem soortgenoten.

    Bij bedrijfstak fondsen, zoals apothekers, PME, notarissen, ligt het wat ingewikkelder; dus ook de oplossing.
  4. [verwijderd] 20 augustus 2010 12:19
    Het mogelijk korten op de pensioenuitkeringen bij sommige pensioenfondsen roept veel verontwaardiging op. Ook mijn pensioenfonds hoort tot de "uitverkorenen".
    Toch even een simpel rekenvoorbeeld om een en ander in een juist perspectief te plaatsen.
    Stel je bouwt een pensioen op van 40000 euro door 40 jaar lang premie te betalen van je 25e tot je 65e jaar. De premie is zodanig dat je ieder jaar 1000 euro pensioen opbouwt. Nu neem ik twee deelnemers als voorbeeld. Op een bepaald moment is deelnemer A 30 jaar en heeft dus 5000 euro pensioen opgebouwd. Deelnemer B is op dat moment 55 jaar en heeft dus 30000 euro pensioen opgebouwd.
    Het pensioenfonds heeft op dat moment een enorme overdekking en de overheid dreigt met belastingheffing als daar niets aan wordt gedaan. Dus besluit het pensioenfonds de opgebouwde rechten van de deelnemers met 20% te verhogen. A heeft nu dus 6000 euro opgebouwd en B 36000 euro zonder een cent extra premie te betalen. Tien jaar later gaat B met pensioen met een uitkering van 46000 euro per jaar in plaats van de 40000 waarop hij gerekend had. A heeft dan 16000 euro pensioen opgebouwd en mag over 25 jaar rekenen op 41000 pensioen per jaar.
    Weer tien jaar later breekt de "pensioencrisis" uit.
    Wanneer er direct 10% op de uitkeringen wordt gekort ontvangt B nog steeds meer (41400 euro) dan waarop hij oorspronkelijk had gerekend.
    Uitstel van korting betekent het verschuiven van de pijn naar de volgende generatie pensioengerechtigden zoals A die dan VEEL MINDER gaan ontvangen dan de 40000 euro.
    Mijn conclusie: je kunt lang twisten over de oorzaken en schuldigen van deze crisis maar het is beter nu in te grijpen dan de pijn naar de toekomst te verschuiven.
  5. forum rang 7 ffff 20 augustus 2010 12:34
    XStarion,

    Met uw rekenvoorbeeld ben ik het in grote lijnen eens. U geeft goed aan dat de uitkeringen wat scheef komen te liggen.

    Maar U gaat, volgens mij, wat voorbij aan wat er tegenwoordig en ( volgens mij) ZEKER in de toekomst gaat gebeuren: Men gaat pensioenen en/of AOW belasten!

    Zo gauw men in Europa in de smiezen heeft dat land A dat gaat doen, gaat land B dat ook doen. Je ziet dat met enorm veel belastingen.

    In België is het al zo dat men hier bij het magere pensioentje al rekening houdt met hetgeen uit Nederland als pensioen komt. Dus komt er veel pensioen uit Holland, wordt de Belgische staat plots een stuk zeikeriger.

    Zo denk ik ook dat het slechts een kwestie van tijd is dat de AOW aangepast gaat worden aan de rest van het inkomen. Het zijn allemaal marginale ingrepen maar op zich is het natuurlijk toch vreemd dat miljonairs met inkomens van boven de ton per jaar, daarboven nog eens een AOW krijgen.

    je kunt de boel ook omdraaien: Men belast gewoon het gezamenlijk inkomen.

    Weer anders gezegd: verminderd pensioen geeft in de praktijk weer verminderd inkomstenbelasting inhouding.....

    Peter
  6. [verwijderd] 20 augustus 2010 16:08
    Wat ik ervan begrijp is dat de een of andere methode niet goed op de consequenties ervan in de weerbarstige praktijk is doordacht, zodat het op het eerste t/m zevenentwintigste gezicht voor de continuïteit goed zou zijn, bijvoorbeeld om niet overgeleverd te zijn aan de grillen van de markt, om dit wel te doen, bijvoorbeeld met het alsnog instellen van een overgangsregeling, maar niet kan ook, zodat mogelijk velen voor niets premie hebben betaald, waarschijnlijk niets meer aan te doen.
  7. [verwijderd] 20 augustus 2010 16:21
    Afgelopen dinsdag meldde het NOS-journaal dat enkele pensioenfondsen wellicht pensioenrechten zullen moeten korten. 'Ja, maar we dachten toch dat onze pensioenen waardevast zijn', stamelde de nieuwslezeres. Een zeer breed levende perceptie.

    We hebben een mooi pensioensysteem. Het is echter kwetsbaar voor dalende aandelenkoersen en dalende rente. Door het inzakken van de beurskoersen tussen medio 2007 en maart 2009 en vooral door de almaar dalende kapitaalmarktrente is de dekkingsgraad, tenminste onder de nu geldende definities, van veel fondsen gezakt tot ver onder wat gewenst is.

    Solidariteit is een belangrijk principe van ons pensioensysteem. Maar bij een dekkingsgraad van duidelijk onder de 100% wordt die stevig op de proef gesteld. Dan keert een fonds eigenlijk meer uit dan het heeft. De premiebetalende leden subsidiëren dan de pensioentrekkers.

    Een dergelijke situatie kun je best een poosje tolereren. Je hoeft niet direct al te stempelen. Voor de jongeren geldt immers dat ze nog de tijd hebben en daarmee de kans dat de dekkingsgraad toch nog stijgt als de beleggingen van het fonds meer waard worden of de rente stijgt waardoor de contante waarde van de verplichtingen daalt.

    Daarentegen zijn de mogelijkheden voor een gepensioneerde om een inkomensverlies te compenseren, beperkt. Het betekent voor de meesten gewoon de buikriem aanhalen. Veel fondsen zitten al enige tijd behoorlijk onder de 100% dekkingsgraad. Toezichthouders betoonden de laatste jaren duidelijk coulance en gaven de fondsen wat meer tijd om op adem te komen, maar nu is het kennelijk welletjes. Ik ben bang dat het redelijkerwijs niet anders kan. Misschien kan er wel communicatie komen dat de rechten gerepareerd worden als de dekkingsgraden zich in de toekomst toch weer veel gunstiger ontwikkelen.

    Veel economen betogen dat de mondiale economie al enige tijd gebukt gaat onder te veel schuld. Vermindering van die schuldenlast is in die visie onvermijdelijk. Als er te veel schuld is, zijn er per definitie ook te veel vorderingen en die zullen eveneens moeten verminderen om een basis te vormen voor duurzame economische groei.

    Onlangs betoogde ik voor enkele pensioenfondsbestuurders, gekscherend maar met een serieuze ondertoon, dat afstempeling in deze visie kon worden gezien als een bijdrage aan een meer evenwichtige mondiale economie. Deze verdieping van het inzicht werd niet bepaald gewaardeerd, geloof ik.

    De brede maar onjuiste perceptie onder de bevolking dat de pensioenen goudgerand zijn, is een probleem. Natuurlijk kun je mensen nagenoeg absolute zekerheid geven over de houdbaarheid van de pensioenhoogte. Je moet dan al het premiegeld risicoloos beleggen. Een nadeel daarvan is dat je voor een gegeven pensioenhoogte een behoorlijk hogere premie moet betalen.

    Het premiegeld wordt in ons systeem ten dele risicodragend belegd, uitgaande van de gedachte dat je op langere termijn beloond wordt voor het nemen van weloverwogen risico's. En daar valt veel voor te zeggen. Verschaffers van risicodragend kapitaal delen normaal gesproken op de langere termijn mee in de vruchten van de economische vooruitgang. Maar garanties zijn er natuurlijk niet. En dat blijkt nu, helaas.

    Het is wenselijk dat mensen voldoende voorgelicht worden zodat men zich van de feitelijke situatie beter bewust is dan de nieuwslezeres van de NOS. Dan moeten de mensen daar natuurlijk wel voldoende interesse voor hebben. En aan die interesse schort wel wat. Afgelopen maandag had ik een bespreking met twee collega's die een rapport schrijven over de pensioenmarkt. Op zeker moment vervielen we in persoonlijke details. Een van beiden bleek niet te precies te weten welke informatie zijn jaarlijkse pensioenoverzicht verschaft. En hij is nog wel een expert!

    Nou ja, het gaat hier om een dertiger. De tijd die hij besteedt aan het bestuderen van dat jaarlijkse pensioenoverzicht zal exponentieel stijgen naarmate zijn pensioenleeftijd nadert. Dat kan ik hem uit eigen ervaring verzekeren. Hopelijk is het dan niet te laat.

    Han de Jong is chief economist bij Abn-Amro.
  8. [verwijderd] 20 augustus 2010 20:14
    Peter (alias ffff),

    Zelf woon ik in Ierland. De Ierse AOW is deels inkomensonafhankelijk deels inkomensafhankelijk.
    De inkomensonafhankelijke AOW is veel lager dan de Nederlandse AOW (ongeveer de helft). De inkomensafhankelijke AOW is eigenlijk alleen bedoeld voor degenen die niet of nauwelijks pensioen hebben opgebouwd.
    De premie is veel lager dan in Nederland maar de opbouw gaat veel sneller.
    Toch gaan er nu ook hardnekkige geruchten dat de inkomensonafhankelijke AOW in het kader van de bezuinigingen van het budget voor 2011 ook inkomensafhankelijk wordt gemaakt.
    We hebben nu in Europa grote problemen omdat de Euro veel te snel en voor veel te veel lidstaten is ingevoerd. Het nagenoeg ontbreken van een gemeenschappelijk Europees beleid op het gebied van belastingen en sociale voorzieningen zal op korte termijn ook gaan opbreken.

    Ton (alias XStarion)
  9. [verwijderd] 20 augustus 2010 21:16
    quote:

    ffff schreef:

    XStarion,

    Met uw rekenvoorbeeld ben ik het in grote lijnen eens. U geeft goed aan dat de uitkeringen wat scheef komen te liggen.

    Maar U gaat, volgens mij, wat voorbij aan wat er tegenwoordig en ( volgens mij) ZEKER in de toekomst gaat gebeuren: Men gaat pensioenen en/of AOW belasten!

    Zo gauw men in Europa in de smiezen heeft dat land A dat gaat doen, gaat land B dat ook doen. Je ziet dat met enorm veel belastingen.

    In België is het al zo dat men hier bij het magere pensioentje al rekening houdt met hetgeen uit Nederland als pensioen komt. Dus komt er veel pensioen uit Holland, wordt de Belgische staat plots een stuk zeikeriger.

    Zo denk ik ook dat het slechts een kwestie van tijd is dat de AOW aangepast gaat worden aan de rest van het inkomen. Het zijn allemaal marginale ingrepen maar op zich is het natuurlijk toch vreemd dat miljonairs met inkomens van boven de ton per jaar, daarboven nog eens een AOW krijgen.

    je kunt de boel ook omdraaien: Men belast gewoon het gezamenlijk inkomen.

    Weer anders gezegd: verminderd pensioen geeft in de praktijk weer verminderd inkomstenbelasting inhouding.....

    Peter
    peter,

    boven de 32k betaalt een 65+ er nu al net zo veel als een 65- er:

    www.belastingdienst.nl/particulier/aa...
  10. [verwijderd] 20 augustus 2010 22:19
    quote:

    zondermeer schreef:

    Waarom AOW niet integreren met bijstand? Zo krijgen miljonairs geen AOW meer, evenals vele anderen die dit niet nodig hebben. Veel simpeler en heel rechtvaardig.
    Hoeven we ook die politieke standpuntn over het belasten van dik betaalde pensioenen niet meer te horen.
    Helemaal niet simpel.
    Waar leg je de grens? Gaat de grens met stapjes of in 1 keer? En daarna wordt die grens een speelbal van de politiek: dan weer verhogen en dan weer verlagen. Ik vind het helemaal niets.

    Nee, de AOW is prachtig in zijn eenvoud: iedereen ontvangt die! Iedereen betaalt er premie voor dus ook iedereen heeft er recht op. Voor een miljonair stelt het niets voor maar hij betaalt ook aanzienlijk meer belasting dan Henk en Ingrid. Hou dingen gescheiden, doe inkomens politiek via de belasting en trekt daar niet bij de AOW en kinderbijslag. Dat maakt de boel totaal onoverzichtelijk met heel rare effecten.
  11. [verwijderd] 20 augustus 2010 22:25
    Uhmm hoeveel 65+ zijn er wel niet.
    Nederland is vergrijst.
    En oudjes maak jullie geen zorgen.
    Ga liggen in je hangmat en geniet van je oude dag.
    Wij gaan voor jullie verzorgen.
    UHMMM hoeveel jongeren zijn er tegen over de oudjes?
    Is het dan makkelijk op te hoesten?
    Of moeten we gewoon meer belasting betalen?

  12. forum rang 6 izdp 21 augustus 2010 12:07
    Als alleen de rentevoet bepalend is dan bevreemd me dat. Al helemaal als de huidige rentestanden direkt worden vertaald.
    Trouwens de ontwikkeling van de lange rente zie ik ook met de nodige verbazing aan.
    Ik zie deze eerder binnen een paar jaar fors oplopen.
    Zodra de banken weer voldoen aan de nieuw vastgestelde buffers zal de ecb zonder twijfel de beleningen gaan afremmen en dus de geldhoeveelheid indammen.
    Het renteinstrument is daarbij heel effectief.
    Volgende argument zie ik in de inflatie. Al loopt deze zeker niet 1 op 1 met de rentevoet, de correlatie is er wel. Voor het oplopen van de inflatie zijn imo veel meer argumenten te vinden dan voor daling of gelijk blijven.
    Het voorbeeld van japan wordt hier nogal vaak aangehaald, maar dat is echt een apart geval.
    De japanners sparen zich te pletter en lenen het dan aan de staat uit, die vervolgens met dat geld de economie stimuleert om de geringe bestedingen op te peppen. Dit onbegrijpelijke beleid wat ze maar blijven volhouden is als gasgeven met de handrem erop.
    Slimmer lijkt mij voor hun om de belastingen te verhogen die het excessieve sparen zwaar ontmoedigt.
    In de eu en dus nl zie ik geen enkel argument geldig om hier een japans scenario te duchten.
  13. Lemar 23 augustus 2010 09:12
    Begrijpelijk dat u 'blij' bent 'zelfstandig' uw pensioen te mogen regelen.

    Hopelijk blijft ook u een Japans scenario bespaard van laag tot geen rendement op de beurs. Dat de Obligaties en de Euro stand houden.

    Maar vooral............
    Dat u tijdens uw werkbare leven voorzien blijft van werk om uw pensioenpot te vullen.

    en u in de toekomst op de juiste momenten uw pensioen liquide maakt. No Cash, No pin, No pension!!

  14. [verwijderd] 23 augustus 2010 10:30
    Weer even terug naar het oorspronkelijke onderwerp....

    De heer Tak denkt een oplossing aan te dragen:
    "De oplossing is eenvoudig. Laat de koppeling van de verplichtingen aan de marktrente voor financiële instellingen met een lange termijn perspectief los, en keer terug naar de oude 4% rekenrente."

    Vervolgens nog een quote die illustreert dat een aantal mensen niet goed begrijpt wat rente is:

    quote:

    shaai schreef:

    .... dat die 'arbitrair' gekozen dagrente, waarmee nu wordt verdisconteerd, een beetje apart is: immers: de bezittingen zijn nergens (uitzondering Boots pensionfund in UK) 100% uitgezet tegen die rente. Er wordt mee belegd. ...
    1. Verdisconteren van toekomstige uitbetalingen met een bepaalde rente heeft echt helemaal nul, niks, noppes te maken met hoe degene die de uitbetaling gaat doen het geld belegt!
    2. Representeren hoe een pensioenfonds er voor staat (dekkingsgraadberekenning) moet je ontdoen van de risico's die het pf neemt. Vandaar de keuze voor 6m-swap rente (en dus niet de Griekse bondjes die Dick Sluimers wat al te populistisch aanhaalde). Nog steeds niet risico-vrij uiteraard. Eonia-swaps komt meer in de buurt, maar risico-vrij is toch een illusie.
    3. Dus deze marktwaarde dg geeft weer of er voldoende geld is om met weingig risico toezeggingen na te komen. Vervolgens neem je dit mee in hoeveel risico het pf daadwerkelijk gaat lopen en je neemt dit mee in de communicatie naar de belanghebbenden.

    Deze totaal NIET arbitraire verdisconteringsrente om dg's te berekenen is op alle gebieden veruit te prefereren boven een of andere rekenrente die (vooral gedreven door politiek en eigen belang) door een stel deskundigen periodiek vastgesteld zou moeten worden.

    FinCentre
  15. [verwijderd] 23 augustus 2010 13:06
    quote:

    HandeR schreef:

    [quote=bjm]
    ZOU ZEGGEN zet de rente niet op 4 % maar op 12 % zijn alle problemen opgelost ! Een probleem, er is toch niemand onder de jongeren die nog denkt pensioen te gaan ontvangen ?
    vr groet
    bert
    www.pe-opleidingen.nl
    [/quote]

    Dank voor je 'bijdrage'.
    Sorry, aan karikaturen hebben we hier niks.
    Toch maakt de 'karikatuur' wel direct duidelijk dat dit ook niet de goede weg is. Er is een ondergrens in dekking, je hoort normaal veel hoger te staan. Als je door deze ondergrens zakt moeten maatregelen volgen.
    Het voorbeeld van M Tak over gevolgen van verdere daling van rente geeft ook aan dat er een reëel risico is.
    Verder hebben pensioenfondsen om deze maatregel gevraagd (marktrente lag toen nog ruim boven de 4% en dat betekende een te conservatieve schatting van de dekkingsgraad), het toegeven van de verantwoordelijkheid van een gevraagde beleidswijziging is dan ook noodzakelijk. Misschien dat er een aanpassing waarin ook de inflatie wordt meegenomen, maar NU EERST MAATREGELEN!
    Donner heeft in mijn ogen groot gelijk.

    Geen dubbel boekhouden, de stijging van de waarde van staatsobligaties wordt toch immers ook gewoon bijgeschreven? of gaan we die waarderen tegen een rekenrente van 4% ????

    de bos
68 Posts
Pagina: «« 1 2 3 4 »» | Laatste |Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met je emailadres en wachtwoord.