Koffiekamer« Terug naar discussie overzicht

1. [verwijderd] 19 augustus 2010 13:34

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Hallo Marcel,
   
   Waarschijnlijk hebben de mensen van de centrale banken al besloten om de lange rente langdurig laag te houden door het laten opkopen
   van staatsobligatie door de banken met ons pensioengeld en ons spaargeld ( goed voor hun balansen ).
   Een rentestijging zou dramatisch zijn voor onze begroting, er zou dan weer dramatisch bezuinigd moeten worden.
   Dus als er jarenlang 100% uitbetaald wordt bij een dekkingsgraag van 90% met oplopende levensverwachting ( er komt weer een correctie aan van 1% of 2% )
   dan moet je nu iets doen, blijkt het toch mee te vallen kun je altijd eenmalig een extra bedrag uit betalen.
   Ik heb trouwens het vermoeden dat er met de actuarissen af is gesproken dat de levensverwachting zeer gedempt wordt doorgevoerd ( anders is de klap veel te groot )
   
2. candide 19 augustus 2010 13:38

   auteur info

   •    candide

     Lid sinds: 27 nov 2007

     Laatste bezoek: 29 jan 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 51

     Gegeven: 193

   •    Aantal posts: 145

   Duidelijk verhaal Van Marcel.
   
   Overigens begrijp ik die enigszins paternalistische houding van Donner niet. Waarschijnlijk heeft hij er zelf weinig last van.
   De Nederlandsche bank laat nu echt zien wat doorbijten betekent voor Jan met de Pet.
   
   Overigens gaat de fiscus er nog steeds vanuit dat we 4% rendement op onze spaarcentjes maken.
   Wat voor ons particuliere krabbelaars geldt, kan kennelijk niet voor de pensioenfondsen gelden.
   Wie gaat dat nou eens echt aanpakken!
   
3. [verwijderd] 19 augustus 2010 13:42

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   theo1 schreef:

   Wat in die tijd óók speelde was dat de overheid (als ik me niet vergis was dezelfde Donner toen ook al minister, of was dat onder paars2?) toendertijd vond dat de pensioenfondsen best wel flink belast konden worden omdat ze zoveel overdekking hadden. Dat geld kon de regering ook wel gebruiken natuurlijk en nu lag het maar te verstoffen in die pensioenfondsen. Die dreigende belastingheffing speelde ook een grote rol bij het verlagen van de premies (vaak tot 0) en het terugstorten van kapitaal.
   

   Nee dat was veel langer geleden. Dat was Den Uyl.
   
   Die heeft als eerste flink staan scheppen uit de kluizen van de pensioenfondsen (vooral het ABP) en gebruikte daarbij waarschijnlijk de kolenschoppen die vrijkwamen nadat hij ook al de kolenmijnen irreversibel had laten "sluiten" (laten vollopen).
   
   Kees
4. Beperktedijkbewaking 19 augustus 2010 13:56

   auteur info

   •    Beperktedijkbewaking

     Lid sinds: 05 sep 2003

     Laatste bezoek: 11 nov 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 12392

     Gegeven: 16639

   •    Aantal posts: 26.280

   quote:

   bjm schreef:

   ZOU ZEGGEN zet de rente niet op 4 % maar op 12 % zijn alle problemen opgelost ! Een probleem, er is toch niemand onder de jongeren die nog denkt pensioen te gaan ontvangen ?
   vr groet
   bert
   www.pe-opleidingen.nl
   

   Dank voor je 'bijdrage'.
   Sorry, aan karikaturen hebben we hier niks.
   
5. [verwijderd] 19 augustus 2010 14:17

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Het blijft de vraag of die 4% ten eeuwige dagen blijft, alhoewel het een gemiddelde over ong.40 jaar zou moeten zijn. Maar zoals gebruikelijk realiseert zich niemand, hoe e.e.a. in elkaar steekt.Behalve dan....... juist. In zat toendertijd in het CSO van de ouderenbonden en daar hebben we toen al gewaarschuwd voor dit soort fratsen. Want stel de rente vliegt nu omhoog, dan kan iedereen weer inflatiecorrectie uitkeren om een jaar later bij dalende rente wederom een tekort te fabriceren. Ergo: de rente berekening moet dus onder de loep, edoch een direkte oplossing staat mij niet voor ogen, dan dat men niet zo hard moet schreeuwen bij verplichtingen over 40 jaar
6. Karel 200 19 augustus 2010 14:18

   auteur info

   •    Karel 200

     Lid sinds: 22 dec 2007

     Laatste bezoek: 05 nov 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 26

     Gegeven: 1

   •    Aantal posts: 90

   Donner is een jurist en juristen hebben helemaal geen verstand van pensioenen. De man kakelt alleen maar na wat zijn ambtenaren hem influisteren. En die zien ouderen als een gemakkelijke doelgroep om zoveel mogelijk van te plukken.
   
   Pensioenfondsen beleggen gespreid, dus niet enkel in aandelen of obligaties, maar in andere rendementgevende zaken zoals bv. onroerend goed. Veel pensioenfondsen hebben bv. woningen in hun bezit, waarvan de huuropbrengsten jaarlijks toenemen. Het rendement daarvan (van het oorspronkelijk geïnvesteerde kapitaal) is na verloop van jaren aanzienlijk.
   
   Een korte termijn-maatregel die de afbraakpoliticus Donner beoogt slaat nergens op en heeft alleen maat als doel om zoveel mogelijk bij de ouderen, die het in dit land toch al gedaan hebben, weg te halen en de gevolgen van wanbeleid (falend toezicht op bankiers) zoveel mogelijk op een gemakkelijke doelgroep af te wentelen.
   
7. [verwijderd] 19 augustus 2010 15:21

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   weten jullie nog: hoeveel geld stroomde er terug naar het bedrijfsleven omdat de dekking toen veel hoger was dan nodig....
   
   En of het bedrijfsleven dat ooit weer gaan aanvullen met die retour ontvangen middelen? dacht het niet!
   
   Als er geld over is, dan retour naar bedrijfsleven en als er geld tekort is(banken, pensioenen etc), dan draait met Jan met de Pet weer een poot uit...(direct of indirect middels overheidsgeld, dat weer door de massa bijeengebracht moet worden)
8. [verwijderd] 19 augustus 2010 15:30

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Jaaaaarenlang, wat zeg ik, decennialang staat de pensioenwereld op niemands netvlies gebrand. Waar was het commentaar van Tak, Bovenberg en van Wijnbergen, toen men overstapte op de marktrente?
   Alle besluiten daartoe zijn genomen door werkgevers en werknemers in gezamenlijkheid. Dat het nu verkeerd schijnt uit te pakken, heb ik toendertijd niet voorzien. En met mij miljoenen anderen (op hooguit een enkel waarschuwend vingertje na dan). En aangezien deze crisis geen precedent kent, maakt het nog logischer. Maar ja, ach-en-wee schreeuwen is makkelijker.
   De pensieonwereld steekt iets complexer in de war dan uit het gros van de commentaren blijkt.
   
   Dus, heer Tak, vertel even hoe de situatie in 2030 erbij staat en vertaal dat dan even naar een nieuw pensioenstelsel. Morgenvroeg klaar?
9. [verwijderd] 19 augustus 2010 15:36

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   candide schreef:

   Overigens gaat de fiscus er nog steeds vanuit dat we 4% rendement op onze spaarcentjes maken.
   Wat voor ons particuliere krabbelaars geldt, kan kennelijk niet voor de pensioenfondsen gelden.
   Wie gaat dat nou eens echt aanpakken!
   
   

   Eens! Goede gedachte. Het zou consequent zijn om dit fictieve rendement eveneens voor dit belastingjaar op 2.7% te zetten.
   Maar ook op 15% als we een dergelijke 10-jarige rente hebben in het komende (hyper-)inflatietijdperk (over 10 jaar?).
10. [verwijderd] 19 augustus 2010 15:57

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    wat weet die donner er eigenlijk vanaf. en dat rente verhaal is ook te simpel voor woorden.
    
    als zo'n incompetente kokosmacroon als donner de pensioenen moet redden, dan is de hele boel reddeloos verloren.
11. [verwijderd] 19 augustus 2010 16:37

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Robbedouche2 schreef:
    
    "Het zou consequent zijn om dit fictieve rendement eveneens voor dit belastingjaar op 2.7% te zetten.
    Maar ook op 15% als we een dergelijke 10-jarige rente hebben in het komende (hyper-)inflatietijdperk (over 10 jaar?)."
    
    Neen!!
    
    De fiscus stelt voor box 3 een netto effectief rendement van 4%, m.a.w. na aftrek van kosten (denk aan onderhoud voor een verhuurpand; denk aan transactiekosten en 'bewaar'vergoeding voor beurshandel) en aftrek van inflatie.
    
    Jouw voorbeeld van 15% halen we dus niet. Stel inflatie straks 10% en rente 12%, dan is het netto effectief rendement maximaal 2%. Met een belastingtarief van 60% komen we dan op de huidige vermogensbelasting van 1.2%.
12. [verwijderd] 19 augustus 2010 16:51

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    En wat ik nog het ergste vind is dat als de heer Tak morgen geen uitgewerkt plan heeft, we het met die incompetente kokosmacronen helemaal kunnen schudden en de hele boel dus voorgoed reddeloos verloren is en we al die jaren voor niks premie hebben betaald.
13. theo1 19 augustus 2010 17:05

    auteur info

    •    theo1

      Lid sinds: 01 okt 2001

      Laatste bezoek: 08 nov 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 2853

      Gegeven: 202

    •    Aantal posts: 6.658

    quote:

    Neo _4418 schreef:

    [quote=theo1]
    
    Wat in die tijd óók speelde was dat de overheid (als ik me niet vergis was dezelfde Donner toen ook al minister, of was dat onder paars2?) toendertijd vond dat de pensioenfondsen best wel flink belast konden worden omdat ze zoveel overdekking hadden. Dat geld kon de regering ook wel gebruiken natuurlijk en nu lag het maar te verstoffen in die pensioenfondsen. Die dreigende belastingheffing speelde ook een grote rol bij het verlagen van de premies (vaak tot 0) en het terugstorten van kapitaal.
    [/quote]
    
    Nee dat was veel langer geleden. Dat was Den Uyl.
    
    Die heeft als eerste flink staan scheppen uit de kluizen van de pensioenfondsen (vooral het ABP) en gebruikte daarbij waarschijnlijk de kolenschoppen die vrijkwamen nadat hij ook al de kolenmijnen irreversibel had laten "sluiten" (laten vollopen).
    
    Kees
    

    Zo oud ben ik nou ook weer niet, toen Den Uyl de zaak leegstal zat ik op de kleuterschool ;-). Nee hoor, onder paars 2 was daar ook sprake van en daar heb ik het over. De pensioenfondsen zaten propvol, de premies voor werkgevers waren negatief en er was (heel even) een begrotingsoverschot. De pvda zat vol plannetjes om al dat geld te "investeren" en de pensioenfondsen konden best wel flink afgeroomd worden. Uiteindelijk ging het niet door omdat het kabinet net op tijd viel.
14. [verwijderd] 19 augustus 2010 17:56

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Redactie IEX.nl schreef:

    Pensioenfondsen rekenen zich arm
    
    Marcel Tak - 19 aug, 09:45
    
    "De dekkingsgraad van pensioenfondsen is om te huilen, maar ze zijn te voorzichtig met rekenen..."
    
    www.iex.nl/columns/columns_artikel.as...
    
    

    Mijn inziens kunnen de pensioenfondsen ook betere resultaten aan het beleggingsfront creëren. Mits ze maar een andere beleggingsstrategie hanteren.
    
    Maar dan moeten de vermogensbeheerders die werkzaam zijn bij een dergelijk pensioenfonds wel anders gaan opereren.
    
    Ze scoren voornamelijk zulke slechte rendementen, zo heb ik mij een keer door een pensioen vermogensbeheerder werkzaam voor ik geloof uit mijn hoofd ABP een keer laten vertellen. Omdat er het volgende gebeurt: Vermogensbeheerders van de pensioenfondsen laten een risicoanalyse op een specifiek aandeel of fonds los. Als om wat voor een reden net meer aan de set regels van een dergelijke risicoanalyse wordt voldaan. Dan wordt er rücksichtslos gedumpt.
    
    Er wordt niet naar externe marktomstandigheden gekeken of sentiment, de waan van de dag. Dit resulteert altijd in hoog(duur) kopen en laag(goedkoop) verkopen netto. Pas als markten weer compleet zijn aangetrokken stappen de pensioenfondsen op het hoogst van de cyclus weer in. Als het risico zogenaamd nihil is.
    
    Ik zou er voor opteren dat pensioenfondsen hier anders mee om gaan in de toekomst.
    Laat de pensioenfondsen veel meer LT blijven zitten in aandelen en fondsen. Dus niet meteen verkopen bij het 1e wolkje aan de blauwe beleggingshemel.
    En dus ook zelfs als het (zeer) negatieve markt geworden is tóch Long blijven. Ik denk dat dan de dekkingsgraad beter blijft gehandhaafd en er in de betere tijden hogere rendementen gescoord kunnen worden. Kwestie van op hoge koersen plukken aandelen/fondsen e.d. verkopen. En als het slecht gaat steeds op lagere koersen plukjes aandelen/fondsen bijkopen om te middelen. Ik bedoel: Als je toch LT zit...
    
15. [verwijderd] 19 augustus 2010 18:11

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    StockOld schreef:

    Dus niet meteen verkopen bij het 1e wolkje aan de blauwe beleggingshemel.
    

    Beter luisteren naar je contact dan. Dit doen die fondsen namelijk ook niet, want dan zou je ook niet op een bodem verkopen...
16. [verwijderd] 19 augustus 2010 19:57

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    carol765 schreef:

    Robbedouche2 schreef:
    
    "Het zou consequent zijn om dit fictieve rendement eveneens voor dit belastingjaar op 2.7% te zetten.
    Maar ook op 15% als we een dergelijke 10-jarige rente hebben in het komende (hyper-)inflatietijdperk (over 10 jaar?)."
    
    Neen!!
    
    De fiscus stelt voor box 3 een netto effectief rendement van 4%, m.a.w. na aftrek van kosten (denk aan onderhoud voor een verhuurpand; denk aan transactiekosten en 'bewaar'vergoeding voor beurshandel) en aftrek van inflatie.
    
    Jouw voorbeeld van 15% halen we dus niet. Stel inflatie straks 10% en rente 12%, dan is het netto effectief rendement maximaal 2%. Met een belastingtarief van 60% komen we dan op de huidige vermogensbelasting van 1.2%.
    

    Was het maar zo.
    Van belegd vermogen op beurs en bank mag helaas geen inflatie worden afgetrokken !
    Mijn voorbeeld blijft dus van kracht,
    
17. [verwijderd] 19 augustus 2010 20:00

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Dubble Dutch schreef:

    Ik heb vaker betoogd dat de ambtenarij te veel ons handelen beinvloedt. Waarom bemoeien ze zich eigenljk met onze pensioenen. We hebben ze verdorie zelf opgebouwd Hetzelfde geldt voor het omhoogschroeven van de pensioengerechtigde leeftijd. AOW ala dat is iets van de overheid maar van mijn pensioen moeten ze afblijven. Door diverse rekentrucs stelen ze ons de boel af.
    
    

    Stelen ons de boel af? Noord, Noordoosten van het land?
18. [verwijderd] 19 augustus 2010 20:24

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Robbedouche2 schreef:
    :Was het maar zo.
    Van belegd vermogen op beurs en bank mag helaas geen inflatie worden afgetrokken !
    Mijn voorbeeld blijft dus van kracht,"
    
    Ik heb mijn eerdere reactie blijkbaar niet duidelijk geformuleerd.
    
    Het gaat er om dat de fiscus destijds bij de invoering van het boxen-stelsel sprak over 'effectief netto rendement' dat pats-boem op 4.0000% werd gesteld en dat tegen het zogenaamde coulante tarief van 30% belast wordt.
    
    De gemaakte kosten en inflatie zijn daarbij niet expliciet van een cijfer voorzien.
    
    Het klopt dat de belastingbetaler de gemaakte kosten en de inflatie niet van zijn verwerkelijk behaalde rendement af mag trekken. De fiscus wilde van een hoop rompslomp af zijn en heeft die kosten en inflatie reeds impliciet verdisconteerd.
    
    Het ware veel eerlijker geweest wanneer de fiscus destijds gezegd zou hebben: we baseren elk belastingjaar de vermogensbelasting op de rente op de 1-jarige NLse staatslening van het vorige jaar minus de consumenteninflatie van het vorige jaar.
    Dan weet iedereen waar die aan het begin van het jaar aan toe is, en iedereen kan - als 'ie dat wil - dat rendement ook halen.
    Nu is het tarief immers zo hoog, dat velen interen op hun vermogen, zelfs wanneer ze zeer prudent zijn.
19. [verwijderd] 19 augustus 2010 20:32

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    yasny schreef:

    Jaaaaarenlang, wat zeg ik, decennialang staat de pensioenwereld op niemands netvlies gebrand. Waar was het commentaar van Tak, Bovenberg en van Wijnbergen, toen men overstapte op de marktrente?
    Alle besluiten daartoe zijn genomen door werkgevers en werknemers in gezamenlijkheid. Dat het nu verkeerd schijnt uit te pakken, heb ik toendertijd niet voorzien. En met mij miljoenen anderen (op hooguit een enkel waarschuwend vingertje na dan). En aangezien deze crisis geen precedent kent, maakt het nog logischer. Maar ja, ach-en-wee schreeuwen is makkelijker.
    De pensieonwereld steekt iets complexer in de war dan uit het gros van de commentaren blijkt.
    
    Dus, heer Tak, vertel even hoe de situatie in 2030 erbij staat en vertaal dat dan even naar een nieuw pensioenstelsel. Morgenvroeg klaar?
    

    En Marcel als je dan toch bezig bent, geef dan ook even aan op welk moment er WEL ingegrepen dient te worden. Met nog een premiebetaling van 30 jaar te gaan wil ik namelijk wel graag weten of ik iets aan het opbouwen ben of alleen het inkomen van de gepensioneerden op peil aan het houden ben.
    
    Je baseren op rentes in het verleden vind ik een zwak argument. Als je de gemiddelde belegger bij een AEX van 700 in het jaar 2000 had verteld dat de index 10 jaar later nog niet eens op de helft zou staan werd je ook niet serieus genomen. Vergeet tevens niet dat de Nederlandse Staat ook al flink heeft bijgesprongen via het noodfonds voor Griekenland anders was het leed voor de pensioenfondsen nog groter. Het wordt tijd dat rekeningen eens betaald worden ipv vooruit geschoven!
20. [verwijderd] 19 augustus 2010 20:34

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    carol765 schreef:

    Robbedouche2 schreef:
    :Was het maar zo.
    Van belegd vermogen op beurs en bank mag helaas geen inflatie worden afgetrokken !
    Mijn voorbeeld blijft dus van kracht,"
    
    Ik heb mijn eerdere reactie blijkbaar niet duidelijk geformuleerd.
    
    Het gaat er om dat de fiscus destijds bij de invoering van het boxen-stelsel sprak over 'effectief netto rendement' dat pats-boem op 4.0000% werd gesteld en dat tegen het zogenaamde coulante tarief van 30% belast wordt.
    
    De gemaakte kosten en inflatie zijn daarbij niet expliciet van een cijfer voorzien.
    
    Het klopt dat de belastingbetaler de gemaakte kosten en de inflatie niet van zijn verwerkelijk behaalde rendement af mag trekken. De fiscus wilde van een hoop rompslomp af zijn en heeft die kosten en inflatie reeds impliciet verdisconteerd.
    
    Het ware veel eerlijker geweest wanneer de fiscus destijds gezegd zou hebben: we baseren elk belastingjaar de vermogensbelasting op de rente op de 1-jarige NLse staatslening van het vorige jaar minus de consumenteninflatie van het vorige jaar.
    Dan weet iedereen waar die aan het begin van het jaar aan toe is, en iedereen kan - als 'ie dat wil - dat rendement ook halen.
    Nu is het tarief immers zo hoog, dat velen interen op hun vermogen, zelfs wanneer ze zeer prudent zijn.
    

    Het zou nog veel eerlijker zijn om die belasting helemaal af te schaffen.
    
    De politiek heeft de mond vol van duurzaamheid maar zet wel een straf op het niet-consumeren dmv successierecht en vermogensbelasting.
    
    Zelfde verhaal met de flexibele kenniseconomie bla bla. Mobiliteit op de arbeidsmarkt wordt gestraft met de overdrachtsbelasting.