Koffiekamer« Terug naar discussie overzicht

1. [verwijderd] 1 mei 2010 17:05

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Wikipedia schreef:

   De gebruikelijke en meest gangbare manier om short te gaan is om eerst de aandelen (of obligaties) te huren van een custodian bank. Deze bewaart de aandelen van lange termijn beleggers zoals pensioenfondsen, die hun effecten uitlenen tegen een vergoeding, de leenfee. De inlener van de aandelen kan bijvoorbeeld een hedgefonds of market maker zijn. Zij verkopen de geleende aandelen en kunnen profiteren van een mogelijke koersdaling.

   Wat ik me afvraag is welk belang deze lange termijn beleggers hierbij hebben. Ze krijgen uiteraard de leenfee, maar weegt die op tegen de waardevermindering van hun portefeuille? Zijn de pensioenfondsen van mening dat koersdalingen ten gevolg van shorten slechts tijdelijke rimpeltjes zijn en dus op langere termijn geen enkel gevolg hebben? Of verschillen hedgefunds en pensioenfondsen fundamenteel van mening over de waardering van de aandelen, en durven de pensioenfondsen de gok wel aan?
   
   Wie weet hier meer van?
2. ffff 1 mei 2010 17:23

   auteur info

   •    ffff

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 08 okt 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 14445

     Gegeven: 18434

   •    Aantal posts: 38.798

   HP,
   
   De afgelopen jaren hebben veel institutionele beleggers waaronder voorl pensioenfondsen en verzekeringsbedrijven hun aandelen portefeuille uitgeleend aan bijvoorbeeld hedgedfunds. De reden was simpel: Extra opbrengst voor hun aandelen.
   
   Maar er heeft zich de afgelopen pakweg drie jaar een duidelijke mentaliteitsverandering plaatsgevonden bij die grote institutionele beleggers omdat ze uiteraard ook niet blind zijn voor de gevolgen die het massief dumpen van hun aandelen op de markt hadden. Ze kregen dan wel een leenvergoeding maar de markten werden steeds meer een speelbal van de hedgefunds.
   
   Die mentaliteitsverandering heeft erin geresulteerd dat nogal wat institutionelen heel duidelijk hebben verklaard hun portefeuilles NIET meer beschikbaar te stellen aan derden.
   
   Uiteindelijk is die hele uitlenerij en agressief verkopen van die geleende aandelen door de hedgefunds toch duidelijk een factor die onrust op de markten veroorzaakt. Bovendien zijn die hedgefunds beheerders er ook niet te beroerd voor roddels, leugens , insinuaties in de markt te gooien en de gevolgen hebben we allemaal de afgelopen jaren kunnen constateren.
   
   Als koersen dalen kan dat best normaal zijn gezien hun prestaties, maar volstrekt abnormaal als je ziet met welke percentages.
   
   Een schitterend voorbeeld is: Nyrstar. Dat aandeel is.......90 procent gezakt van ruim 20 Euro naar wat meer dan 2 Euro. Een van de belangrijkste, zo niet de belangrijkste reden waren twee hedgefunds die op een gegeven moment scheef zaten en massaal moesten verkopen. Gevolg: Koers zakte tot iets meer dan 2 Euro. Inmiddels weer 11 Euro.
   
   Degelijk gigantisch volatiele bewegingen zou je toch minder krijgen bij al dat gemanipuleer door hedegefunds. Maar gelukkig zitten die soms ook gruwelijk verkeerd en krijgen ze ook een vette rekening te betalen.
   
   Een ander schitterend voorbeeld is natuurlijk in de draad Volkswagen te vinden: Door shortposities moesten partijen die geleende aandelen massaal verkocht hadden toch weer terugkopen en steeg de koers tot meer dan 1000 Euro , om enkele weken geleden rond de 55 Euro te zakken. FUNDAMENTEEL was er bij Volkswagenconcern natuurlijk niet zo gigantisch veel veranderd, maar wel de koers tussen die twee uitersten. En dat binnen anderhalf jaar.
   
   In de pers lees je dan ook regelmatig dat grote beheerders van al dat gemanipuleer afwillen.
   
   Peter
3. voda 1 mei 2010 17:28

   auteur info

   •    voda

     Lid sinds: 02 dec 2005

     Laatste bezoek: 08 okt 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 87538

     Gegeven: 21873

   •    Aantal posts: 374.466

   Mooie reactie Peter (ab), dat hele shorten zou verboden moeten worden. Levert weinig tot niets op, m.a.w. het voegt niets toe aan het "aandeel".
   
   De oorspronkelijke gedachte van het aandeel:, het anticiperen in een bedrijf en mede eigenaar worden, is toch al lang geleden "om zeep geholpen".
   
   
4. relic 1 mei 2010 17:35

   auteur info

   •    relic

     Lid sinds: 16 feb 2005

     Laatste bezoek: 11 aug 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 406

     Gegeven: 286

   •    Aantal posts: 5.066

   Ik denk de meeste beleggers het verbieden van short gaan zouden toejuichen.
   Waarom: je koopt een aandeel van een bedrijf omdat je denkt dat het bedrijf betere produkten gaat maken, meer winst of... en je verkoopt het als je denkt dat het slechter zal gaan.
   
   Er zijn hier op het forum bv een paar daghandelaars die zeggen dat ze (veel) winst maken, maar bewezen is dat de meesten (veel) geld verliezen.
   
   Daar komt bij dat de meeste beleggers achter de feiten aanlopen omdat alleen de grote spelers/hedgefondsen de markt manipuleren waardoor de rest altijd achter de feiten aanloopt.
   
   M.a.w. we worden belazerd waar we bij staan en de banken verdienen legio aan de transactiekosten en spreads.
   
   Maarja, is het niet altijd zo geweest.
5. [verwijderd] 1 mei 2010 17:55

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Maar als we de extremen even buiten beschouwing laten, wat is dan nog de motivatie van pensioenfondsen om hun aandelen uit te lenen? Ze zullen daar indertijd niet zomaar toe besloten hebben, en ze zullen wel ingeschat hebben dat het een extraatje zou opleveren. Maar op basis waarvan verwachtten ze dat de leenfee op termijn meer zou opleveren dan de verliezen op de portefeuille?
6. relic 1 mei 2010 18:02

   auteur info

   •    relic

     Lid sinds: 16 feb 2005

     Laatste bezoek: 11 aug 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 406

     Gegeven: 286

   •    Aantal posts: 5.066

   quote:

   henkiepenkie schreef:

   Maar als we de extremen even buiten beschouwing laten, wat is dan nog de motivatie van pensioenfondsen om hun aandelen uit te lenen? Ze zullen daar indertijd niet zomaar toe besloten hebben, en ze zullen wel ingeschat hebben dat het een extraatje zou opleveren. Maar op basis waarvan verwachtten ze dat de leenfee op termijn meer zou opleveren dan de verliezen op de portefeuille?
   

   Ik vraag me af, mag bv Binck/Rabo etc... aandelen van hun klanten uitlenen zonder dat de eigenaars daarvan weten?
   
7. dutchtrader 1 mei 2010 19:10

   auteur info

   •    dutchtrader

     Lid sinds: 21 jun 2004

     Laatste bezoek: 19 dec 2023

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 16

     Gegeven: 90

   •    Aantal posts: 151

   Binck niet. Interactive Brokers wel.
8. dutchtrader 1 mei 2010 19:11

   auteur info

   •    dutchtrader

     Lid sinds: 21 jun 2004

     Laatste bezoek: 19 dec 2023

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 16

     Gegeven: 90

   •    Aantal posts: 151

   Voor de duidelijheid, ik bedoelde Interactive Brokers leent wel aandelen van klanten uit, Binck niet.
9. ffff 1 mei 2010 19:19

   auteur info

   •    ffff

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 08 okt 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 14445

     Gegeven: 18434

   •    Aantal posts: 38.798

   quote:

   henkiepenkie schreef:

   Maar als we de extremen even buiten beschouwing laten, wat is dan nog de motivatie van pensioenfondsen om hun aandelen uit te lenen? Ze zullen daar indertijd niet zomaar toe besloten hebben, en ze zullen wel ingeschat hebben dat het een extraatje zou opleveren. Maar op basis waarvan verwachtten ze dat de leenfee op termijn meer zou opleveren dan de verliezen op de portefeuille?
   

   HP,
   
   Ik vraag me af of je mijn posting wel goed gelezen heb. Daarin staat toch een duidelijk antwoord.
   Uiteraard verwachtten ze vroeger, pakweg 5 jaar geleden , dat dat uitlenen een aardige extra inkomstenpost was voor hun omvangrijke portefeuilles.
   
   Maar toen gingen hedgefunds aan het "werk".
   
   En "dat werk" dat hadden die institutionelen nou eigenlijk niet direct voor ogen. Ik heb publikaties gelezen waarin ze er ( uiteraard) hun afschuw over uitspraken.
   
   Dus de institutionelen hebben ervan geleerd: Vroeger een leuke bijverdienste, nu een flinke risicoverhoging en gewoon niet meer doen.
   
   Peter
10. relic 1 mei 2010 19:23

    auteur info

    •    relic

      Lid sinds: 16 feb 2005

      Laatste bezoek: 11 aug 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 406

      Gegeven: 286

    •    Aantal posts: 5.066

    quote:

    boerinonderderijzendezon schreef:

    Voor de duidelijheid, ik bedoelde Interactive Brokers leent wel aandelen van klanten uit, Binck niet.
    

    Bizar, wat als het fout gaat, hoe is de eigenaar dan gedekt/garanties.
    Of geef je bij de opening van een beleggersrekening automatisch toestemming (voorwaarden/kleine letters)?
    Bij een failisement van je broker zijn de aandelen jouw juridisch eigendom, maar als ze verpand zijn hoe zit dat dan?
11. [verwijderd] 1 mei 2010 19:32

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    relic schreef:

    Ik denk de meeste beleggers het verbieden van short gaan zouden toejuichen.
    Waarom: je koopt een aandeel van een bedrijf omdat je denkt dat het bedrijf betere produkten gaat maken, meer winst of... en je verkoopt het als je denkt dat het slechter zal gaan.
    
    Er zijn hier op het forum bv een paar daghandelaars die zeggen dat ze (veel) winst maken, maar bewezen is dat de meesten (veel) geld verliezen.
    
    Daar komt bij dat de meeste beleggers achter de feiten aanlopen omdat alleen de grote spelers/hedgefondsen de markt manipuleren waardoor de rest altijd achter de feiten aanloopt.
    
    M.a.w. we worden belazerd waar we bij staan en de banken verdienen legio aan de transactiekosten en spreads.
    
    Maarja, is het niet altijd zo geweest.
    

    Dan is het ook gedaan met opties te schrijven, verdorie, en dat is nu net wat het meeste opbrengt. ;)
12. relic 1 mei 2010 19:35

    auteur info

    •    relic

      Lid sinds: 16 feb 2005

      Laatste bezoek: 11 aug 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 406

      Gegeven: 286

    •    Aantal posts: 5.066

    quote:

    chrisrca schreef:

    [quote=relic]
    Ik denk de meeste beleggers het verbieden van short gaan zouden toejuichen.
    Waarom: je koopt een aandeel van een bedrijf omdat je denkt dat het bedrijf betere produkten gaat maken, meer winst of... en je verkoopt het als je denkt dat het slechter zal gaan.
    
    Er zijn hier op het forum bv een paar daghandelaars die zeggen dat ze (veel) winst maken, maar bewezen is dat de meesten (veel) geld verliezen.
    
    Daar komt bij dat de meeste beleggers achter de feiten aanlopen omdat alleen de grote spelers/hedgefondsen de markt manipuleren waardoor de rest altijd achter de feiten aanloopt.
    
    M.a.w. we worden belazerd waar we bij staan en de banken verdienen legio aan de transactiekosten en spreads.
    
    Maarja, is het niet altijd zo geweest.
    [/quote]
    Dan is het ook gedaan met opties te schrijven, verdorie, en dat is nu net wat het meeste opbrengt. ;)
    

    Als je goed zit, maar je zal toch ook beseffen dat je bezig bent met gokken en niet met beleggen.
    Is niet erg dat gokken maar daar hebben ze casino's voor bedacht.
13. [verwijderd] 1 mei 2010 19:42

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    [quote=relic]
    Ik ken nochtans geen casino's waar de tijd zo in mijn voordeel speelt, je mag zelfs al ééns verkeerd gokken, af en toe.
14. [verwijderd] 1 mei 2010 19:59

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    ffff schreef:

    [quote=henkiepenkie]
    Maar als we de extremen even buiten beschouwing laten, wat is dan nog de motivatie van pensioenfondsen om hun aandelen uit te lenen? Ze zullen daar indertijd niet zomaar toe besloten hebben, en ze zullen wel ingeschat hebben dat het een extraatje zou opleveren. Maar op basis waarvan verwachtten ze dat de leenfee op termijn meer zou opleveren dan de verliezen op de portefeuille?
    [/quote]
    
    HP,
    
    Ik vraag me af of je mijn posting wel goed gelezen heb. Daarin staat toch een duidelijk antwoord.
    Uiteraard verwachtten ze vroeger, pakweg 5 jaar geleden , dat dat uitlenen een aardige extra inkomstenpost was voor hun omvangrijke portefeuilles.
    
    Maar toen gingen hedgefunds aan het "werk".
    
    En "dat werk" dat hadden die institutionelen nou eigenlijk niet direct voor ogen. Ik heb publikaties gelezen waarin ze er ( uiteraard) hun afschuw over uitspraken.
    
    Dus de institutionelen hebben ervan geleerd: Vroeger een leuke bijverdienste, nu een flinke risicoverhoging en gewoon niet meer doen.
    
    Peter
    

    Niettemin doen ze het nog steeds, dus kennelijk achten ze het nog steeds rendabel, de risiko's ten spijt.
    
    Maar een voorbeeld:
    Stel, ik bezit 10 % van de aandelen van een of ander bedrijf. Ik meen dat het bedrijf gezond is en goede vooruitzichten heeft, en ben in principe van plan om de aandelen een jaartje of tien in bezit te houden.
    
    Nu komt er een hedgefunds langs met de vraag of ze mijn aandelenpakket mogen lenen. Ik ga akkoord, de hedgefunds gaan op een geschikt massaal aandelen dumpen, in de hoop dat anderen mee gaan dumpen als ze de koers omlaag zien gaan. Dat lukt, en de hedgefunds kopen de aandeeltjes tegen lagere prijs terug en geven ze weer aan mij inclusief een leenfee. Resultaat voor mij: portefeuille een paar procent minder waard geworden, en een paar promille winst vanwege leenfee. Dat kan toch niet uit? Dus waarom zou ik mijn aandelen uitlenen?
    
    Dan kan ik beter zelf shorten.
    
15. marique 1 mei 2010 20:12

    auteur info

    •    marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 08 okt 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 7216

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.640

    quote:

    henkiepenkie schreef:

    Resultaat voor mij: portefeuille een paar procent minder waard geworden, en een paar promille winst vanwege leenfee. Dat kan toch niet uit? Dus waarom zou ik mijn aandelen uitlenen?
    Dan kan ik beter zelf shorten.
    

    Iedereen schijnt te vergeten dat:
    - het pensioenfonds zelf ook flink tegen lagere prijs kan bijkopen als er geshort wordt;
    - het shorten eens ophoopt, waardoor de koers weer kan gaan oplopen naar het oorspronkelijke niveau.
    
    Per saldo heeft het pensioenfonds:
    - uitleenpremie ontvangen;
    - aandelen tegen lagere koers kunnen bijkopen en daarmee extra koerswinst geboekt;
    - het hedgefund het vuile werk laten doen.
    
16. hap 1 mei 2010 20:57

    auteur info

    •    hap

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 08 okt 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 1005

      Gegeven: 5824

    •    Aantal posts: 1.301

    quote:

    marique schreef:

    [quote=henkiepenkie]
    Resultaat voor mij: portefeuille een paar procent minder waard geworden, en een paar promille winst vanwege leenfee. Dat kan toch niet uit? Dus waarom zou ik mijn aandelen uitlenen?
    Dan kan ik beter zelf shorten.
    [/quote]
    Iedereen schijnt te vergeten dat:
    - het pensioenfonds zelf ook flink tegen lagere prijs kan bijkopen als er geshort wordt;
    - het shorten eens ophoopt, waardoor de koers weer kan gaan oplopen naar het oorspronkelijke niveau.
    
    Per saldo heeft het pensioenfonds:
    - uitleenpremie ontvangen;
    - aandelen tegen lagere koers kunnen bijkopen en daarmee extra koerswinst geboekt;
    - het hedgefund het vuile werk laten doen.
    
    

    In het verleden hebben we gezien dat de meeste van die geshorte aandelen nooit en te nimmer meer op het oorspronkelijke niveau terugkeerden en dat de pensioenfondsen dus met zeer flinke verliezen achterbleven.
    
17. hap 1 mei 2010 21:00

    auteur info

    •    hap

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 08 okt 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 1005

      Gegeven: 5824

    •    Aantal posts: 1.301

    Overigens vind ik dat de pensioenfondsen publiekelijk verantwoording moeten afleggen over het geld dat ze met uitlenen verloren hebben.
    
18. marique 1 mei 2010 21:43

    auteur info

    •    marique

      Lid sinds: 16 okt 2002

      Laatste bezoek: 08 okt 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 7216

      Gegeven: 355

    •    Aantal posts: 20.640

    quote:

    hap schreef:

    In het verleden hebben we gezien dat de meeste van die geshorte aandelen nooit en te nimmer meer op het oorspronkelijke niveau terugkeerden en dat de pensioenfondsen dus met zeer flinke verliezen achterbleven.
    

    Ohja?
    Graag rugnummers.
    
19. hap 2 mei 2010 11:28

    auteur info

    •    hap

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 08 okt 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 1005

      Gegeven: 5824

    •    Aantal posts: 1.301

    quote:

    marique schreef:

    [quote=hap]
    In het verleden hebben we gezien dat de meeste van die geshorte aandelen nooit en te nimmer meer op het oorspronkelijke niveau terugkeerden en dat de pensioenfondsen dus met zeer flinke verliezen achterbleven.
    [/quote]
    Ohja?
    Graag rugnummers.
    
    

    Neem bijvoorbeeld Getronics. Op een bepaald moment waren daar zoveel shorters, dat ze de aandelen niet meer bij elkaar geleend kregen. Je kunt ook denken aan Corus en Hagemeyer. Dit zijn allemaal voorbeelden van bedrijven die van ellende maar 'uit de markt zijn genomen' op een veel lager niveau dan waarbij ze door het merendeel van de shorters verkocht zijn. De uitleners hebben die aandelen nooit meer terug zien komen naar de koers waarvoor ze uitgeleend zijn.
    
    Daartegenover staat natuurlijk ook wel een enkele short squeeze, zoals bijvoorbeeld bij Volkswagen, maar ik geloof ook niet dat de uitlener, Porsche, daar uiteindelijk veel plezier aan heeft beleefd.
20. [verwijderd] 2 mei 2010 12:44

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    relic schreef:

    [quote=boerinonderderijzendezon]
    Voor de duidelijheid, ik bedoelde Interactive Brokers leent wel aandelen van klanten uit, Binck niet.
    [/quote]
    
    Bizar, wat als het fout gaat, hoe is de eigenaar dan gedekt/garanties.
    Of geef je bij de opening van een beleggersrekening automatisch toestemming (voorwaarden/kleine letters)?
    Bij een failisement van je broker zijn de aandelen jouw juridisch eigendom, maar als ze verpand zijn hoe zit dat dan?
    

    dat doen ze alleen wanneer jij een MARGIN account hebt, waar je dus met hefboom kunt traden
    
    bij een CASH account doen ze dat niet, dan kun je niet met een hefboom traden
    
    meeste mensen willen toch margin account, al was het alleen maar om bv hun valuta extra af te dekken etc