Koffiekamer« Terug naar discussie overzicht

1. [verwijderd] 15 juli 2009 09:53

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Dr. Hoe - Gevaar van leveraged ETF's
   
   Dr.Hoe legt op IEX Profs uit waarom trackers met hefboom niet bij uitstek geschikt zijn om te profiteren van het herstel van Amerikaanse financials.
   
   www.iexprofs.nl/analyses/44599/Gevaar...
2. Herr Professor 20 juli 2009 17:42

   auteur info

   •    Herr Professor

     Lid sinds: 08 jun 2004

     Laatste bezoek: 18 sep 2023

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 175

     Gegeven: 94

   •    Aantal posts: 1.166

   En je kunt gewoon short op deze trackers (net gedaan via IB). Dat lijkt wel gratis geld als je ze als paartje short gaat! Wat zou het addertje onder het gras zijn? Dat iedereen dat intussen doet, en er ineens een akelige short squeeze kan ontstaan? Dat zou je dan toch moeten zien aan een groot verschil tussen NAV en koers? iemand anders een idee waarom niet iedereen die dingen short gaat?
   
   
3. Quold 20 juli 2009 19:27

   auteur info

   •    Quold

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 02 okt 2022

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 2

     Gegeven: 1

   •    Aantal posts: 26

   Als de onderliggende waarde in korte tijd verdubbelt, kan een long leveraged ETF in principe verdrie- of verviervoudigen. Dit kun je met de short-positie niet compenseren. Iets dergelijks zal ook voor een beweging van de onderliggende waarde naar beneden gelden.
4. Herr Professor 20 juli 2009 19:49

   auteur info

   •    Herr Professor

     Lid sinds: 08 jun 2004

     Laatste bezoek: 18 sep 2023

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 175

     Gegeven: 94

   •    Aantal posts: 1.166

   Dat snap ik, en dat is ook gebeurd als je naar de historie van de ETF's kijkt. Toch is het netto resultaat op termijn zwaar negatief (dus positief voor de shorter).
   
   
5. Quold 20 juli 2009 19:53

   auteur info

   •    Quold

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 02 okt 2022

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 2

     Gegeven: 1

   •    Aantal posts: 26

   Ter verduidelijking, wat ik wil zeggen is: bij een extreme beweging omhoog van de onderliggende waarde is het verlies op de short-positie in de long ETF veel groter dan de winst op de short-positie in de short ETF. Hetzelfde geldt voor een extreme beweging van de onderliggende waarde naar beneden.
   Dit hoeft op zich geen probleem te zijn, als je maar in staat bent om aan je margin-verplichtingen te blijven voldoen en te wachten tot de positie normaliseert.
6. Quold 20 juli 2009 19:56

   auteur info

   •    Quold

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 02 okt 2022

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 2

     Gegeven: 1

   •    Aantal posts: 26

   quote:

   drpipi10 schreef:

   Dat snap ik, en dat is ook gebeurd als je naar de historie van de ETF's kijkt. Toch is het netto resultaat op termijn zwaar negatief (dus positief voor de shorter).
   

   Op termijn wel. Alleen bij extreme bewegingen, die lange tijd aanhouden, kan die termijn heel lang worden. De kans is klein, maar toch.
7. Herr Professor 20 juli 2009 20:02

   auteur info

   •    Herr Professor

     Lid sinds: 08 jun 2004

     Laatste bezoek: 18 sep 2023

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 175

     Gegeven: 94

   •    Aantal posts: 1.166

   finance.yahoo.com/echarts?s=DIG#chart...
   
   Kijk hier eens naar. Juist bij extreme bewegingen werken de trackers niet echt goed, en lever je zwaar in als je long in die dingen zit.
   
   Je zou denken, het is ongeveer hetzelfde als voortdurend calls en puts schrijven, maar op een of andere manier is dit toch lucratiever. Vergeet ook niet dat de beheerders ook nog eens fees rekenen die je als shorter naar je toe krijgt.
8. Quold 20 juli 2009 20:26

   auteur info

   •    Quold

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 02 okt 2022

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 2

     Gegeven: 1

   •    Aantal posts: 26

   Volgens mij geeft die grafiek voornamelijk weer dat het op termijn altijd wel weer goed gaat.
   Wel zie ik, dat er eind september/begin oktober een min of meer extreme beweging van de onderliggende waarde is geweest. Wie aan het begin van deze beweging een dubbele short-positie had ingenomen, had aan het eind van de beweging tegen een papieren verlies aangekeken. Als deze beweging niet was geëindigd, maar nog flink had doorgezet, had dat papieren verlies nog flink kunnen oplopen. Dat geldt ook voor de benodigde margin-verplichting.
   Zolang je de margin-verplichting maar kan opbrengen tot het moment, dat de extreme beweging eindigt, is er geen probleem. Maar er is altijd het risico op een black swan.
   Wat betreft lijkt het een klein beetje op het systeem bij roulette waarbij je inzet op een kleur en elke keer, dat je verliest, de inzet verdubbelt. Zolang je maar kunt verdubbelen tot het balletje op de goede kleur valt, is er geen probleem.
9. Herr Professor 20 juli 2009 21:42

   auteur info

   •    Herr Professor

     Lid sinds: 08 jun 2004

     Laatste bezoek: 18 sep 2023

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 175

     Gegeven: 94

   •    Aantal posts: 1.166

   September oktober 2008 was natuurlijk de black swan aller black swans. Daar keek je met beide trackers short inderdaad tegen een verlies aan. DUG ging ca 85% omhoog, DIG dik 60% naar beneden. Had je 1000 euri in ieder short gezeten (2000 totaal) had je in totaal 1850 + 400 = 2250 short gezeten, dus 250 verlies. Dat is het effect waar je het over hebt. Nogmaals, dat snap ik wel.
   
   Maar wat me nogal opvalt is dat het veel minder risico lijkt te hebben dan bijvoorbeeld een call en put short gaan. Dan was je in september / october flink op je bek gegaan met de geschreven puts. Hier cash je juist flink op het moment van de black swan
   
   Zie bijgevoegde figuur. In blauw en paars DIG en DUG, in het geel het resultaat van beide short gaan. Juist in october gaat er iets dramatisch mis met deze trackers en zit je met beide fout (en als shorter dus goed).
   
   Misschien is het vanwege de hoge volatiliteit na october, wat de optiekoper een fortuin aan premie kost die er snel uitloopt.
   
   Wel heb je gelijk dat nu de lol van short gaan in die dingen er misscien al een beetje af is (al loopt de gele lijn nu wel netjes geleidelijk omhoog).
   
   

   Bijlage:
10. Quold 20 juli 2009 23:14

    auteur info

    •    Quold

      Lid sinds: 01 jan 2000

      Laatste bezoek: 02 okt 2022

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 2

      Gegeven: 1

    •    Aantal posts: 26

    In september/oktober 2008 daalde de onderliggende waarde van DIG en DUG, de Dow Jones US Oil & Gas index, met ongeveer 36%.
    DIG daalde hierdoor inderdaad met 61%. Voor de stijging van DUG komt ik echter tot een wat hogere waarde: van 35,89 naar 74,4 is een stijging van 107%. Het verlies bij een short positie in beiden van $ 1.000 zou dus $ 460 bedragen.
    Dit was een redelijk extreme beweging, maar ik zou het geen black swan, laat staan black swan aller black swans, willen noemen.
    Wat gebeurt er als de onderliggende waarde niet met 36% daalt in zo'n periode maar met 80%? Of als de onderliggende waarde met 200% stijgt? De kans hierop is natuurlijk erg klein, maar ja, je vroeg zelf naar de risico's.
    Dat het shorten van beide ETF's een goede risico-rendement verhouding lijkt te hebben, kan ik alleen maar beamen.
    Een ander risico lijkt me overigens wel, dat het shorten van deze ETF's slachtoffer van eigen populariteit zou kunnen worden.
    Momenteel zullen er meer beleggers met een long positie, dan een short positie zijn. De shorter staat dus aan dezelfde kant als de uitgevende instelling.
    Mocht het shorten zo populair worden, dat er meer beleggers short dan long gaan, dan zou de uitgevende instelling zelf een long positie krijgen in de ETF's. Dit zou ongetwijfeld invloed hebben op de koers.