Koffiekamer« Terug naar discussie overzicht

1. [verwijderd] 16 april 2009 16:42

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   IEX Beursblog: Toxic assets? JP Morgan helpt
   
   Pieter Kort - 16 april 2009
   
   "Na Goldman doet ook JP Morgan het niet slecht. Maar waarom koopt de bank voor $34 miljard aan hypotheekpapier...?"
   
   www.iex.nl/columns/columns_artikel.as...
2. [verwijderd] 16 april 2009 17:22

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   
   Pieter weet jij misschien of die versoepeling van de boekhoudregels meespeelt bij de opleving van bankaandelen?
   
   Dat was het verhaal achter de verklaring voor de bankenaandelen zeg 2 weken geleden. Wat ik mij dan weer afvraag is: hoe kunnen banken zo snel hun boekhouding aanpassen?
   
   Je weet: een dwaas (dat ben ik dan even nu) kan meer vragen stellen dan duizend wijzen kunnen beantwooorden.
   
   Groet, Jonas
3. [verwijderd] 16 april 2009 21:01

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Heeft JP Morgan net zo'n truck uitgevoerd als Goldman Sachs? Door hun boekperiodisering te verschuiven en zo de maand december te omzeilen konden zij mooie cijfers presenteren. Als iedereen creatief gaat zitten boekhouden hebben we een klein perceptieprobleempje ben ik bang.
4. Pieter Kort 16 april 2009 21:56

   auteur info

   •    Pieter Kort

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 21 feb 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 117

     Gegeven: 18

   •    Aantal posts: 201

   quote:

   jonas schreef:

   Pieter weet jij misschien of die versoepeling van de boekhoudregels meespeelt bij de opleving van bankaandelen?
   
   

   Het zal er vast mee te maken hebben, want IFRS heeft wel erg bijgedragen aan de ellende. Die overname van de Alt-A hypotheken van ING door de overheid is eigenlijk niets anders dan een boekhoudtrucje: de overheid hoeft die hypotheken namelijk niet tegen marktprijzen te waarderen (en dus enorme papieren verliezen te nemen) zoals ING wel moet; ze kunnen rustig dertig jaar wachten en dan zien hoeveel er uiteindelijk is afgelost.
   
   In het verleden mochten banken en verzekeraars kapitaalwinsten en -verliezen over meerdere jaren uitsmeren. Ik ben geen boekhouder, maar het lijkt mij dat die reusachtige afschrijvingen van nu dan veel lager zouden zijn geweest. (Dat was trouwens ook geen ideale situatie hoor, want er kon op die nmanier ook heel veel worden weggemoffeld).
   
5. [verwijderd] 16 april 2009 22:30

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   
   Pieter, we hebben hier op het IRFS-draadje verhitte discussies over gehad. Er waren posters strak in de leer met Enron in het achterhoofd en de rekkelijken zoals ik.
   
   De laatsten zien dat markt op marktgedoe te veel als een momentopname bij wat langdurig meegaande goederen. Bovendien zijn die bevreesd voor het negatieve procyclische karakter van die waarderingsmethode.
   
   Je kan de laatste visie het ook zien als wat tijd rekken voordat onderliggende waarden weer wat upswing krijgen. Uiteraard besef ik het risico: als die waarden nooit meer upswing gaan dan is er een probleem en dan ook een zeer diepe langdurige recessie.
   
   Recessie komt er ook bij dat markt op markt. Het is in mijn ogen een beetje gokken tussen twee kwaden en kijken naar de aard en karakter van sommige activa.
   
   Mijn inschatting is dat lijn 2 het beste kan uitpakken. Daarmee zeg ik niet dat dan de problemen weg zijn. Zie het meer als wat tijdwinst.
   
   Toch blijf ik met de vraag zitten in hoeverre activawaarderingen bij de banken snel kunnen worden bijgesteld. Het lijkt mij een hele klus en daarom vraag me af in hoeverre dat de kwartaalresultaten heeft beinvloed. Mogelijk kan je dat aan een insider voorleggen?
   
   Daarnaast speelt jouw hoofdpunt en ik denk dat je daar wat te pakken hebt: er lijkt een echt begin te onstaan aan sanering van rommelpapier.
   
   Pieter als je nu iemand kan vinden die mij TARP 2 goed uitlegt, wordt ik onder voorbehoud van verdere beursstijging, helemaal gelukkig.
   
   Groet, Jonas
6. [verwijderd] 16 april 2009 23:00

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   pfff, niet alle mbs is toxic, kijk maar eens naar rendement op mbs tracker MBB...
   
   overigens is totaal uitstaand krediet van jpm wel degelijk afgenomen sinds q4'08 ondanks hun ronkende verhalen over vele nieuwe kredieten die verstrekt worden.
   
   wholesale loans 262 -> 242
   consumer loands 482 -> 465
   
   en ze verliezen ook wat spaarklantjes
   
   deposits 1009 -> 907
7. Pieter Kort 16 april 2009 23:16

   auteur info

   •    Pieter Kort

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 21 feb 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 117

     Gegeven: 18

   •    Aantal posts: 201

   quote:

   jonas schreef:

   Pieter als je nu iemand kan vinden die mij TARP 2 goed uitlegt, wordt ik onder voorbehoud van verdere beursstijging, helemaal gelukkig.
   
   Groet, Jonas
   

   Oef, daar brand ik mijn vingers niet aan ;-)
   
   Maar ik vond dit wel redelijk overzichtelijk: www.ustreas.gov/press/releases/tg65.htm
   
   De meer ronkende teksten ("We're cracking down on those who defraud Americans" - George Bush had het kunnen zeggen) staan op financialstability.gov
   
   
8. [verwijderd] 17 april 2009 00:12

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Pieter Kort schreef:

   In het verleden mochten banken en verzekeraars kapitaalwinsten en -verliezen over meerdere jaren uitsmeren. Ik ben geen boekhouder, maar het lijkt mij dat die reusachtige afschrijvingen van nu dan veel lager zouden zijn geweest. (Dat was trouwens ook geen ideale situatie hoor, want er kon op die nmanier ook heel veel worden weggemoffeld).
   

   En praktisch bekeken kunnen ze dat (wegmoffelen) dus nu weer doen.
   
   Geeft niks want de meeste speculanten willen belazerd worden. Enige wat ze interesseert is hoe hun aandeeltjes het vandaag doen en verder kijken kunnen ze niet.
   
   
9. [verwijderd] 17 april 2009 00:16

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   jonas schreef:

   Toch blijf ik met de vraag zitten in hoeverre activawaarderingen bij de banken snel kunnen worden bijgesteld. Het lijkt mij een hele klus en daarom vraag me af in hoeverre dat de kwartaalresultaten heeft beinvloed. Mogelijk kan je dat aan een insider voorleggen?
   

   Ben je nu serieus?
   
   Zo moeilijk is dat echt niet. De baken weten exact wat de werkelijke waarde is en tot hoever ze die nu opeens kunnen opkrikken. En waarschijnlijk doen ze het nu redelijk netjes maar de volgende kwartalen gaan ze weer helemaal los en zijn hun winstcijfers de hoogste die ze ooit hebben gehad.
   
   Terwijl ze feitelijk verlies hebben geleden! Geeft niks want de speculantjes kijken alleen naar de koersjes van hun aandeeltjes want meer en langere termijn kunnen en willen ze niet bevatten.
   
   
10. [verwijderd] 17 april 2009 00:30

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    
    @ Mij (beetje kort), het punt is dat je over die werkelijke waarde kan twisten.
    
    @ Ben (BJL) je schrijft wel erg compact. Kan het niet wat met wat meer toelichting? Je overschat jouw medeforumgangers inclusief Jonas. Zie dit niet als kritiek, want ik heb je hoog zitten.
    
    Groet, Jonas
11. [verwijderd] 17 april 2009 08:17

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    jonas schreef:

    @ Ben (BJL) je schrijft wel erg compact.
    

    Met betrekking tot niet toxic MBS:
    
    zie het portefeuille overzicht van MBB tracker:
    us.ishares.com/product_info/fund/hold...
    
    en kijk naar de prijzen die allemaal boven 100% zijn (vanwege gedaalde rente).
    
    met betrekking tot kredietverlening JPM:
    zie kwartaalbericht dan zie dat je uitstaande kredieten zijn afgenomen zoals ik hierboven aangaf (bedragen in mrd, Q1'09 vs Q4'08).
12. [verwijderd] 17 april 2009 12:14

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    
    Ben ergens heb ik het idee, dat je nu veel geld zou kunnen verdienen met het opkopen van rommelpapier als de markt gaat draaien. In het laatste zit helaas dan weer de angel.
    
    Dat fonds dat je noemt, zit in de AAA-ratings en ik neem dan maar aan dat die ratingbureaus van hun oude zonden hebben geleerd. Wat ik ook zie is dat het fonds behoorlijk in goud zit. Is dat een soort noodrem bij toch minder gunstige ontwikkelingen dan verwacht bij dit fonds?
    
    Groet, Jonas
13. [verwijderd] 17 april 2009 12:27

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    
    Ben, ik was even koersen e.d. aan het kijken. Dow Jones is erg alert en kijkt er ook naar. Ik moet er allemaal nog even wat overnadenken.
    
    " =FOCUS: Twijfels over houdbaarheid herstel ABS-obligaties
    
    
    Door Andre Sterk
    
    Van DOW JONES NIEUWSDIENST
    
    
    
    AMSTERDAM (Dow Jones)--De koersen van obligaties met kredieten zoals creditcards of hypotheken als onderpand - de zogenaamde 'asset backed securities' (ABS) - lopen sinds half maart van dit jaar op. Analisten zijn verdeeld over de vraag, of de recente stijgingen nu al wijzen op een structureel herstel van de kredietmarkten.
    
    Door de kredietcrisis zijn ABS-beleggingen onder zware druk komen te staan en noteerden in sommige gevallen nog slechts 14% van hun nominale waarde of nog lager.
    
    Marktvorsers verklaren de recente koersstijging onder andere door een verbetering in de leidende economische indicatoren die zich sedert medio maart aftekent in de VS, en de verwachting dat dit herstel doorzet.
    
    "De afgelopen weken blijkt uit verschillende berichten dat bijvoorbeeld de huizenprijzen in de VS zijn verbeterd. Dat voedt de prognose dat ook andere onderliggende waarden, die enorm onder druk staan, kunnen herstellen, met een prijsstijging voor asset backed bonds tot gevolg", aldus vermogensbeheerder Maurice Eeken van TE-Effecten.
    
    De vermogensbeheerder noemt dat "een positieve ontwikkeling voor de balansen van financiele instellingen die veel van deze producten in hun bezit hebben. Denk bijvoorbeeld aan onze pensioenfondsen".
    
    Asset backed securities komen voor op de balansen van bijna alle grote financiele instellingen. Sinds het begin van het nieuwe millenium groeiden ze explosief en vertegenwoordigden in 2006 en waarde van $10,7 biljoen.
    
    Daarvan waren obligaties met woninghypotheken als onderpand goed voor $1,2 biljoen. Daarnaast zijn er voor duizenden miljarden aan obligaties die worden gedekt door creditcards, autokredieten, studentenleningen en bedrijfshypotheken. Het herstel wordt tevens verklaard door het plan van de Amerikaanse minister van financien Geithner. Deze wil met private partijen slechte leningen van banken opkopen. Hierbij zou gebruik kunnen worden gemaakt van kredietfaciliteiten, wat een hefboomeffect zou bewerkstelligen.
    
    "Als gevolg daarvan zouden de prijzen voor die obligaties moeten oplopen, hetgeen weer handel in de hand zou werken. Daardoor kan de handel in kredieten op gang komen en dat is goed nieuws, omdat het probleem nu juist de vastgelopen kredietmarkt is. Partijen die krediet nodig hebben krijgen dat nu niet, of tegen onbetaalbare tarieven", aldus Joost van Leenders, beleggingsspecialist en betrokken bij vermogensallocatie bij Fortis Investments.
    
    Ook Jeroen van den Broek, head credit strategy bij ING, noemt het economisch herstelprogramma van de Amerikaanse overheid, het zogenaamde Public Private Investment Program of PPIP, als reden voor de herstellende ABS-koersen.
    
    "Als de stijging van dit, overigens nog steeds zeer laag geprijsde, papier doorzet, kan dit de angst voor meer grote afschrijvingen bij banken wegnemen en op langere termijn voor rust zorgen", aldus Van den Broek.
    
    Eeken legt daarnaast een verband tussen de koersstijging en een aanpassing van de Amerikaanse boekhoudregels. Hierdoor hoeven ABS-obligaties niet meer te worden gewaardeerd naar marktwaarde (het 'mark to market-principe'), als er geen markt voor het product meer bestaat, waardoor de prijs niet meer goed kan worden vastgesteld. Dat betekent dat banken er niet meer, of niet meer zoveel op hoeven af te schrijven. "Daardoor valt er verkoopdruk weg en lopen de koersen weer op", aldus Eeken.
    
    Eeken geeft als voorbeeld van een opgelopen koers de variabele asset-backed obligatie van Rabobank met een coupon van 4,421%. De koers hiervan verdubbelde sinds maart dit jaar naar 26 van 13.
    
    Handelaar Cees Smit van Today's Beheer spreekt intussen nog altijd van een 'lege' markt voor asset backed securities. "Het probleem is dat deze spullen voor een veel hoger bedrag op de balansen staan dan waar ze voor staan genoteerd. Als de markt niet aantrekt dan zullen deze papieren ook niet liquide gemaakt kunnen worden", aldus Smit.
    
    Hij verwacht wel dat de prijzen voor asset backed bonds een flinke impuls kunnen krijgen, als bijvoorbeeld de huizenprijzen in de VS flink oplopen, en de huizen ook weer sneller worden verkocht. "Voor een verbetering in de kredietcrisis is het van het grootste belang dat er verbetering optreedt in de oorsprong van het probleem: de huizenmarkt. Dat is goed voor de banken en hun balansen en dat zal uiteindelijk beter zijn voor de kredietwerking", aldus Smit.
    
    Een van de Nederlandse banken die de ontwikkelingen met argusogen zal volgen is ING Groep nv. De bank en verzekeraar had eind 2008 nog voor EUR57,5 miljard aan asset backed securities op de balans staan. Dat is exclusief het merendeel van de zogenaamde Alt-A-portefeuille, waarvan het risico begin dit jaar grotendeels werd overgenomen door de Nederlandse staat. Van deze middelmatig risicovolle kredieten staan nu nog 20% of zo'n EUR3,8 miljard op de balans.
    
    De bulk van ING's ABS-beleggingen, EUR33,7 miljard, valt in de minst risicovolle prime-categorie, waarvan EUR19,3 miljard US prime-effecten betreft.
    
    Analist Klaas Kruijer bij Fortis Bank ziet de risico's voor de markt voor asset backed bonds nog niet zo snel afnemen. "Van invloed op deze markt zijn werkloosheid en wanbetalingen en die zie je in de VS niet afnemen." Een ander effect komt voort uit de daling van de credit spreads, maar die daling is nog zeer licht.
    
    Ook Van den Broek van ING is er nog niet zeker van dat de koersstijging van deze obligaties aanhoudt. "De interesse in het PPIP-programa is breed gedragen, ook in de aandelen- en bedrijfsobligatiemarkt", aldus Van den Broek. Hij trekt echter een vergelijking met een eerder aangekondigd Amerikaans steunprogramma voor de financiele sector, het zogenaamde Troubled Asset Relief Program of TARP. "Toen dat werd aangekondigd liepen de verschillende indices ook op", aldus Van den Broek. "Daarna volgde echter weer een sell-off, omdat men begon te twijfelen over de prijzen waarvoor de kredieten zouden moeten of kunnen worden opgekocht".
    
    De strateeg merkt bovendien op dat de ABX-indices voor home equity backed securities nog geen enkele stijging laten zien. Daaronder vallen ook de subprimehypotheken, die door volgers van de ABS-obligatiemarkt in de gaten worden gehouden. Zo noteert de ABX-index voor kredietproducten met een triple-A-rating momenteel 23,54, nauwelijks hoger dan het dieptepunt van 23,10, terwijl de hoogste koers 99,33 was.
    
    De houdbaarheid van het herstel van de ABS-markt hangt volgens analist Maarten Altena van SNS Securities vooral af van de verdere uitwerking van Geithners PPIP-plan.
    
    "We weten bijvoorbeeld nog niet welke prijzen er gehanteerd gaan worden voor deze producten, maar inderdaad, als het plan werkt, dan kan dat op de langere termijn een positieve uitwerking voor deze markt hebben en op de echt lange termijn ook positief zijn voor securitisaties", aldus Altena.
    
    Onder securitisaties wordt verstaan het opknippen, herverpakken en doorverkopen van kredietproducten, zoals hypotheken. De herverpakte producten worden doorverkocht in tranches met verschillende kredietrisico's. Beleggers kopen de herverpakte kredieten als asset backed securities, met verschillende kredietstatus, varierend van het veilige triple-A tot de junkstatus van subprime.
    
    De
14. [verwijderd] 17 april 2009 13:18

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    jonas schreef:

    Ben ergens heb ik het idee, dat je nu veel geld zou kunnen verdienen met het opkopen van rommelpapier als de markt gaat draaien. In het laatste zit helaas dan weer de angel.
    
    Dat fonds dat je noemt, zit in de AAA-ratings en ik neem dan maar aan dat die ratingbureaus van hun oude zonden hebben geleerd. Wat ik ook zie is dat het fonds behoorlijk in goud zit.
    

    Fonds zit niet in goud, maar alleen in MBS (en voornamelijk van fnma en fhmlc).