Koffiekamer« Terug naar discussie overzicht

1. [verwijderd] 7 februari 2009 13:39

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   
   Er zal nog heel wat gaan spelen rond die pensioenen. Ikzelf denk dat verleging van de AOW-grens naar 67 jaar vroeg of laat onvermijdelijk is.
   
   Dat zeg ik dan weer niet tegen een bevriende actuaris, want tegen hem hamer ik er altijd op dat de werklozen boven de 40 gigantisch worden gediscrimineerd en dat je die aan de slag moet helpen.
   
   Zo lok ik hem wat meer uit de tent, maar hij heeft wel gelijk en eigenlijk ik ook. Dat er bij pensioenen nu ook een dekkingsgraden de idioot lage rente een rol speelt, legt prof van Duijn in de DTF goed uit. Hetzelfde speelt overigens bij waardering van de goodwillen op de balansen bij de bedrijven. Contant maken tegen lage rente zal aldaar de noodzakelijke afschrijvingen verhogen.
   
   Hier prof van Duijn:
   
   " AMSTERDAM - Nu de grote pensioenfondsen hun beleggingsresultaten over 2008 hebben bekendgemaakt en iedereen kan zien hoe de waarde van de pensioenvermogens is gedaald, dreigen dezelfde paniekreacties als na de grote beurscorrectie tussen 2000 en 2002, toen er ook moest worden ingegrepen.
   
   De pensioenbijdragen van de werkgevers moesten toen sterk omhoog en de verhoging van de premies ging natuurlijk ten last van de loonruimte. Gevolg: tussen 2003 en 2005 krimpende consumptieve bestedingen en een zwak herstel van de Nederlandse economie. Gelukkig heeft de toezichthouder, De Nederlandsche Bank, deze keer al snel ingezien dat de fout van 2002 niet moest worden herhaald en heeft de bank de pensioenfondsen de tijd gegeven om met herstelplannen te komen.
   
   Maar voor een deel van de consternatie is de toezichthouder wel verantwoordelijk. Dat is voor de economisch onverstandige en in de praktijk rampzalig gebleken regel om pensioenverplichtingen contant te maken tegen de marktrentes van de dag.
   
   Het gevolg is dat de dekkingsgraad - dat is de maat die meet in hoeverre de verplichtingen van de fondsen door hun beleggingen worden gedekt - voortdurend op en neer jojoot. Eind december was de lange rente ongeveer een half procent lager dan nu, en om die reden alleen al is de dekkingsgraad op dit moment alweer wat hoger dan eind 2008.
   
   Hoe belangrijk de rentebewegingen op korte termijn voor de rust, of het gebrek daaraan, in pensioenland zijn geworden, bleek wel uit de verklaring van het ABP dat de daling van de dekkingsgraad van het fonds in het vierde kwartaal voor twee derde te wijten was aan de gedaalde kapitaalmarktrente. Nu gepensioneerden in de kranten lezen dat hun pensioen misschien in gevaar komt, vliegen de verwijten over en weer.
   
   De fondsen wordt na 50% koersdaling verweten dat ze zo nodig in aandelen moesten beleggen en dat de pensioentrekker daar nu de dupe van is. Maar toen de dekkingsgraden 125% of meer waren - dankzij diezelfde aandelenbeleggingen - hoorden we niemand klagen.
   
   Zijn de pensioenen echt in gevaar? Dat hangt primair van de toekomstige ontwikkeling op de financiële markten af, en die worden weer bepaald door wat er met onze economieën gaat gebeuren. Bij een scenario van economisch herstel vanaf 2010 en een geleidelijk aan weer oplopende rente, kunnen fondsen verkennende berekeningen maken van het dan optredende koersherstel en de daarbij behorende dekkingsgraad. Een hersteltermijn van drie jaar lijkt mij dan voldoende.
   
   Maar de paniek van nu legt wel onderliggende structurele problemen van ons pensioenstelsel bloot. Een van die structurele problemen is dat de pensioengerechtigde leeftijd te laag is. Sinds Drees is het aantal gewerkte uren gedaald maar worden mensen wel gemiddeld acht jaar ouder. Gelukkig lijkt de crisis nu tot een doorbraak in het denken bij onze politici te leiden. In het kabinet wordt nu hardop aan een verhoging van de aow-leeftijd naar 67 jaar gedacht.
   
   Tweede probleem is dat werknemers hebben afgeleerd te sparen en zichzelf medeverantwoordelijk voor de eigen oude dag te maken."
   
   Jaap van Duijn is onafhankelijk beleggingsdeskundige.
   
   Groet, Jonas
2. [verwijderd] 7 februari 2009 14:18

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   
   

   quote:

   schreef:

   Een van die structurele problemen is dat de pensioengerechtigde leeftijd te laag is. Sinds Drees is het aantal gewerkte uren gedaald maar worden mensen wel gemiddeld acht jaar ouder. Gelukkig lijkt de crisis nu tot een doorbraak in het denken bij onze politici te leiden. In het kabinet wordt nu hardop aan een verhoging van de aow-leeftijd naar 67 jaar gedacht.
   

   Natuurlijk mag het probleem niet gebagitaliseerd worden,
   maar de vergelijking 1950/60 en nu gaat mank in gewerkte
   uren. Het gaat er niet om hoeveel uur je per week werkt
   maar om de produtiviteit en effientie.
   En die is nu VEEL hoger en zels in Ned. veel hoger dan
   andere landen waardoor korter werken gerechtvaardigd was.
   
   En waar zijn nu die banen om langer door te werken ???
   Gaan senioren nu tot hun 67e jaar in de WW als het werk
   er niet is ??
   
3. [verwijderd] 7 februari 2009 14:31

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Zouden de fin.adviseurs weer de deuren plat gaan lopen nu men weet wat de achterliggende kosten op hun aanvullende pensioen zijn.
   
   2002 ik betaalde 86 euro per maand aan pensioen van mijn spaarloon en ongeveer 30 euro van mijn rekening per maand. de jaarlijkse kosten werden toen nog niet getoont.
   
   eind 2005 vertelde een adviseur dat ik meer moest afstaan om mijn pensioen veilig te stellen.
   Aan de vraag waarom.
   Omdat het kabinet veranderingen doorvoerde ivm mijn ploegentoeslag die niet meer mee telde in het pensioen en dat voortaan het gemiddelde gemeten word van mijn totale inkomsten over al mijn gewerkte jaren op de einddatum. ipv laatst verdiende loon.
   
   Investering 150 euro per maand plus jaarlijks 613 euro spaarloon.
   
   Nu het mooie de jaarlijkse kosten werden zichtbaar vorigjaar meer dan 400 euro aan kosten en na een belletje vroeg ik hoe maken jullie na die kosten meer dan 18% rendemend. Hij vertelde mij dat die kosten maar 5 jaar berekend worden en om nu op te zeggen was niet rendabel.
   
   Nu hebben ze ook nog verlies gemaakt vorigjaar op mijn gespaarde geld 900 euro in een neutraal fonds.
   
   Ik heb abn spaarloon opgezecht premie vrij voortzetten naar dat fonds maar daar word niks mee gedaan. gewoon afschrijven.
   worden waarschijnlijk die bonussen van betaalt nu.
   
   Als die hufter van een adviseur of een ander hier nog langs durft te komen om mijn pensioen nog meer niet veilig te stellen omdat het kabinet weer veranderingen doorvoert.
   
   Tik ik hem op zijn ogen zodat het blauw ziet.
   
   
4. [verwijderd] 7 februari 2009 14:41

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   waarom je in godsnaam zo druk maken over iets wat over zoveel jaar weer heel anders kan zijn? je moet gewoon nergens op rekenen en tegen die tijd zie je wel weer. mensen willen te veel zekerheden, maar zekerheden bestaan er niet in het leven, behalve de dood maar die kan ieder moment intreden door ziekte of een ongeluk, dus niet perse pas als je staat te golfen als bejaarde.
5. [verwijderd] 7 februari 2009 14:42

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Oppakker, dat is dus precies het probleem nu. Er komt vergrijzing, maar veel 50 plussers gaan er nu al uit en hebben weinig kans op werk.
   
   Ik vind dat er veel meer aandacht en beleid (parttime werk, flinke loonkostensubsidies in de eerste jaren) moet komen voor de laatste groep, terwijl op termijn de AOW-leeftijd wat omhoog moet. In Duitsland is dat bijvoorbeeld al geregeld.
   
   Waar prof van Duijn terecht op wijst, is dat vanwege de lage rente die dekkingsgraden ook laag zijn nog afgezien van de aandelenmalaise.
   
   Vervolgens krijg je een soort cirkel: de rente is laag omdat het economisch slecht gaat, blijft dat het geval dan zal die rente laag blijven of nog lager worden en dan worden de dekkingsgraden vervolgens nog minder.
   
   Uiteindelijk zal het moeten komen van herstel in de economie. Nu is het bar en boos. Hier in het Rotterdamse, dat zeer conjunctuurgevoelig is, zie ik bijvoorbeeld vrachtwagenchauffeurs e.d. bij bosjes ontslagen.
   
   Er moet wel wat gebeuren om het tij te keren. Er zijn mogelijkheden zoals bijvoorbeeld recent aangegeven door de metaalwerkgevers met hun lijst van direct aan te vatten investeringen. Ik moet nu wat anders doen, maar overweeg die lijst op de IEX te plaatsen.
   
   Groet, Jonas
6. [verwijderd] 7 februari 2009 15:17

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   jonas schreef:

   Maar voor een deel van de consternatie is de toezichthouder wel verantwoordelijk. Dat is voor de economisch onverstandige en in de praktijk rampzalig gebleken regel om pensioenverplichtingen contant te maken tegen de marktrentes van de dag.
   
   Het gevolg is dat de dekkingsgraad - dat is de maat die meet in hoeverre de verplichtingen van de fondsen door hun beleggingen worden gedekt - voortdurend op en neer jojoot. Eind december was de lange rente ongeveer een half procent lager dan nu, en om die reden alleen al is de dekkingsgraad op dit moment alweer wat hoger dan eind 2008.
   

   Pensioenfondsen hebben zelf ervoor gekozen bewust dit renterisico te lopen. Terwijl ze zelf aangeven dat tegenover dit risico (dat overigens reeel is en geen fictie van toezichtshouders) geen extra rendement staat.
   
   Terugkeer naar een vaste rekenrente van 4% zou de huidige dekkingsgraad niet veel verbeteren (rente staat immers op 3,6%) maar eerder het effect hebben dat riante dekkingsgraad van vorig jaar (bij rente 4,9%) lager uit zou komen.
   
   Mijns insziens nemen pensioenfondsen onaanvaardbaar hoge renterisico's. Risico lopen zonder dat daar extra rendement tegenover staat is dom.
   
   Schrijnend is ook dat het dempende effect van de dalende rente (goed voor koersen van beleggingen in obligaties) aan de vier grote pensioenfondsen geheel voorbij is gegaan. Omdat er niet belegt is in stabiliserende en veilige staatsobligaties, maar zonodig naast het aandelenrisico ook kredietrisico gelopen moest worden (dat op lange termijn weinig tot niets opleverd en wel sterk correleerd met aandelenrisico).
   
   Europese staatsobligaties leverden in 2008 een rendement van gemiddeld 9%. Beleggen in langlopende Duitse staatsobligaties zelfs gemiddeld 18%.
   
   De rendementen van de pensioenfondsen op hun obligatieportefeuilles?
   
   Zorg/Welzijn +0,7%
   ABP +0,4%
   PMT -7,1%
   PME -10,5%
   
   De huidige pensioencrisis had eenvoudig vermeden kunnen worden als pensioenfondsen hun renterisico's gewoon hadden afgedekt (wat algemeen als de neutrale variant wordt beschouwd) en hun obligatiebeleggingen veilig hadden gehouden (risico nemen ze immers al genoeg met aandelen, vastgoed, grondstoffen, private equity en hedge funds).
   
   Alle vier de fondsen waren dan ruim boven hun vereiste dekkingsgraad gebleven, zelfs in een turbulent beleggingsjaar als 2008.
   
7. [verwijderd] 7 februari 2009 15:23

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   En wat nu te doen?
   
   Niet afdekken bij de gunstige rente van 4,9% (tov de vroegere rekenrente van 4%) maakt het psychologisch lastig voor beheerders om dit bij 3,6% wel te doen.
   
   De rente gaat immers vast wel weer omhoog?
   
   Ja, als de economie zich gaat herstellen. Maar dan leveren de risicovolle beleggingen als genoeg winst op.
   
   Nee, als we in een Japan scenario komen. Niet alleen kan de rente dan 10 jaar of langer onder de 2% terecht komen (met een schrikbarend effect op de dekkingsgraad). Ook hun risicovolle beleggingen zullen niet of nauwelijks rendement op leveren.
   
   De veiligste beslissing (en daar zijn pensioenfondsbeheerder tenslotte voor aangenomen, om zo veilig mogelijk het pensioen te beheren) is om direkt al het renterisico af te dekken en daarnaast de beleggingsportefeuille aan de risicovolle kant zo laten als hij is (dus niet afbouwen) maar aan de obligatiekant wel te verschuiven naar staatsobligaties van veilige debiteuren.
   
   De huidige dekkingstekorten zijn niet van dien aard dat pensioen op middellange termijn in gevaar komen, en met deze veiligere asset *en* liability mix kan erger voorkomen worden en in voldoende mate geprofiteerd worden van het mogelijke herstel de komende jaren.
8. [verwijderd] 7 februari 2009 15:24

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Drastische ingrepen als verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd, verlaging van pensioenaanspraken of verhoging van premies (voor zover deze dekkend zijn op de LT) zijn dan allemaal niet nodig.
9. [verwijderd] 7 februari 2009 15:53

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   BJL schreef:

   En wat nu te doen?
   
   Niet afdekken bij de gunstige rente van 4,9% (tov de vroegere rekenrente van 4%) maakt het psychologisch lastig voor beheerders om dit bij 3,6% wel te doen.
   
   De rente gaat immers vast wel weer omhoog?
   
   Ja, als de economie zich gaat herstellen. Maar dan leveren de risicovolle beleggingen als genoeg winst op.
   
   Nee, als we in een Japan scenario komen. Niet alleen kan de rente dan 10 jaar of langer onder de 2% terecht komen (met een schrikbarend effect op de dekkingsgraad). Ook hun risicovolle beleggingen zullen niet of nauwelijks rendement op leveren.
   
   De veiligste beslissing (en daar zijn pensioenfondsbeheerder tenslotte voor aangenomen, om zo veilig mogelijk het pensioen te beheren) is om direkt al het renterisico af te dekken en daarnaast de beleggingsportefeuille aan de risicovolle kant zo laten als hij is (dus niet afbouwen) maar aan de obligatiekant wel te verschuiven naar staatsobligaties van veilige debiteuren.
   
   De huidige dekkingstekorten zijn niet van dien aard dat pensioen op middellange termijn in gevaar komen, en met deze veiligere asset *en* liability mix kan erger voorkomen worden en in voldoende mate geprofiteerd worden van het mogelijke herstel de komende jaren.
   

   In 2002 werd het al duidenlijk om het risico te dempen en wat deden ze het tegenovergestelde. De inzichten van pensioenfondsbeheerders zijn ver ondermaats.
   En nu stoten ze zich en daardoor wij met ons allen tegen de zelfde steen.
   Het zijn geen ezels in iedergeval.
   
   Hoop dat er idd een verandering komt in risico.
   Wat U naar voren haalt is zo'n oplossing.
   Het lijkt mij dan ook goed om meningen van het volk te laten doorlinken.
   Want theorie werkt het kabinet mee maar wij het volk zitten met de praktijk wat te weinig gefeed word naar het kabinet en laat staan naar fondsbeheerders toe die een verantwoordelijkheid moeten waarborgen.
   Of gaan ze en daardoor wij voor de derde keer diezelfde steen opzoeken?
   
   Gr FuLL
   
   
10. FEGG 7 februari 2009 16:07

    auteur info

    •    FEGG

      Lid sinds: 21 nov 2007

      Laatste bezoek: 01 jul 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 18

      Gegeven: 38

    •    Aantal posts: 85

    quote:

    BJL schreef:

    [quote=jonas]
    Maar voor een deel van de consternatie is de toezichthouder wel verantwoordelijk. Dat is voor de economisch onverstandige en in de praktijk rampzalig gebleken regel om pensioenverplichtingen contant te maken tegen de marktrentes van de dag.
    
    Het gevolg is dat de dekkingsgraad - dat is de maat die meet in hoeverre de verplichtingen van de fondsen door hun beleggingen worden gedekt - voortdurend op en neer jojoot. Eind december was de lange rente ongeveer een half procent lager dan nu, en om die reden alleen al is de dekkingsgraad op dit moment alweer wat hoger dan eind 2008.[/quote]
    
    Pensioenfondsen hebben zelf ervoor gekozen bewust dit renterisico te lopen. Terwijl ze zelf aangeven dat tegenover dit risico (dat overigens reeel is en geen fictie van toezichtshouders) geen extra rendement staat.
    
    Terugkeer naar een vaste rekenrente van 4% zou de huidige dekkingsgraad niet veel verbeteren (rente staat immers op 3,6%) maar eerder het effect hebben dat riante dekkingsgraad van vorig jaar (bij rente 4,9%) lager uit zou komen.
    
    Mijns insziens nemen pensioenfondsen onaanvaardbaar hoge renterisico's. Risico lopen zonder dat daar extra rendement tegenover staat is dom.
    
    Schrijnend is ook dat het dempende effect van de dalende rente (goed voor koersen van beleggingen in obligaties) aan de vier grote pensioenfondsen geheel voorbij is gegaan. Omdat er niet belegt is in stabiliserende en veilige staatsobligaties, maar zonodig naast het aandelenrisico ook kredietrisico gelopen moest worden (dat op lange termijn weinig tot niets opleverd en wel sterk correleerd met aandelenrisico).
    
    Europese staatsobligaties leverden in 2008 een rendement van gemiddeld 9%. Beleggen in langlopende Duitse staatsobligaties zelfs gemiddeld 18%.
    
    De rendementen van de pensioenfondsen op hun obligatieportefeuilles?
    
    Zorg/Welzijn +0,7%
    ABP +0,4%
    PMT -7,1%
    PME -10,5%
    
    De huidige pensioencrisis had eenvoudig vermeden kunnen worden als pensioenfondsen hun renterisico's gewoon hadden afgedekt (wat algemeen als de neutrale variant wordt beschouwd) en hun obligatiebeleggingen veilig hadden gehouden (risico nemen ze immers al genoeg met aandelen, vastgoed, grondstoffen, private equity en hedge funds).
    
    Alle vier de fondsen waren dan ruim boven hun vereiste dekkingsgraad gebleven, zelfs in een turbulent beleggingsjaar als 2008.

    In de dekkingsgraad zit geen enkel renterisico. Het is domweg een kengetal en levert an sich geen exposure op. Het hedgen van de onderliggende swaprente zou dus het stomste zijn wat een fonds zou kunnen doen: juist dat is speculatie.
    
    Voor wat betreft het renterisico op obligaties speelt mee dat dit volstrekt irrelevant is, mits een fonds besluit/besloten heeft tot maturity in een obligatie te blijven zitten. De tussentijdse koersbewegingen als gevolg van veranderingen in de marktrente worden dan op lange termijn teniet gedaan. Hedgen hiervan zou op lange termijn gelijk staan aan pensioengeld weggooien.
    
    Het renterisico waar een pensioenfonds wel mee te maken heeft is kort door de bocht:
    - handelsportefeuille obligaties;
    - inflatiecorrectie/indexering op pensioenverplichtingen (wat licht gecorreleerd is aan de marktrente).
    
    Beide worden normaal gesproken netjes meegenomen in de risicoanalyse van de pensioenbeleggingen. Overigens speelt wel mee dat inflatieswaps buitengewoon duur zijn; álle fondsen en verzekeraars willen hun inflation exposure fixen, terwijl er in de markt geen tegenpartijen zijn die op vergelijkbare schaal een floating exposure op zich willen of kunnen nemen. In inflation swaps zit dus een forse spread, waardoor het al snel financieel onaantrekkelijk wordt hier iets mee te doen. Gelukkig treedt bij pensioenfondsen ook een ander mechanisme in werking om de indexering bij te benen: de premies worden in rekening gebracht als percentage van salaris dat ook geindexeerd wordt.
    
    Met andere woorden: er valt niet zoveel te hedgen aan renterisico's. Ik ben het wel eens met je punt dat kredietrisico's jarenlang te laag waren ingeprijsd in de koersen van onder andere bedrijfsobligaties. Fondsen hadden daar actiever op moeten inspelen door meer met creditswaps te doen.
11. [verwijderd] 7 februari 2009 16:12

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Die dekkingsgraad heeft anders wel nare consequenties voor deelnemers, zoals geen indexering, hogere premie en evt. hogere pensioen leeftijd. Alleen daarom zou het al de moeite zijn om daar risicos van af te dekken op het moment dat de dekkingsgraad erg hoog is.
    
    

    quote:

    FEGG schreef:

    In de dekkingsgraad zit geen enkel renterisico. Het is domweg een kengetal en levert an sich geen exposure op. Het hedgen van de onderliggende swaprente zou dus het stomste zijn wat een fonds zou kunnen doen: juist dat is speculatie.
    

12. [verwijderd] 7 februari 2009 16:45

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    FEGG schreef:

    In de dekkingsgraad zit geen enkel renterisico. Het is domweg een kengetal en levert an sich geen exposure op. Het hedgen van de onderliggende swaprente zou dus het stomste zijn wat een fonds zou kunnen doen: juist dat is speculatie.
    

    Ik zou zeggen: lees je eens in in de materie voordat je allerlei onzin uitkraamt.
    
    Een simpele zoekopdracht bij google: renterisico pensioenfondsen en daarnaast de jaarverslagen van de diverse pensioenfondsen doornemen levert je al aardig wat inzicht op.
13. [verwijderd] 7 februari 2009 16:46

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    FEGG schreef:

    Ik ben het wel eens met je punt dat kredietrisico's jarenlang te laag waren ingeprijsd in de koersen van onder andere bedrijfsobligaties. Fondsen hadden daar actiever op moeten inspelen door meer met creditswaps te doen.
    

    Dat is natuurlijk het paard achter de wagen spannen. Beleggen in credits en dat afdekken met CDS.
    
    Simpelweg obligatieportefeuille alleen in staatsobligaties beleggen.
14. [verwijderd] 7 februari 2009 16:48

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    FEGG schreef:

    Voor wat betreft het renterisico op obligaties speelt mee dat dit volstrekt irrelevant is, mits een fonds besluit/besloten heeft tot maturity in een obligatie te blijven zitten. De tussentijdse koersbewegingen als gevolg van veranderingen in de marktrente worden dan op lange termijn teniet gedaan. Hedgen hiervan zou op lange termijn gelijk staan aan pensioengeld weggooien.
    

    Tussentijdse risico's zijn wel degelijk relevant. Al was het maar omdat op basis van dekkingsgraad al dan niet geindexeerd wordt voor deelnemers.
    
    Daarnaast is renterisico aan de beleggingskant juist gewenst, omdat de liability kant een enorm tegengesteld renterisico kent. (Maar daar was jij nog niet van op de hoogte blijkbaar).
    
15. FEGG 7 februari 2009 19:24

    auteur info

    •    FEGG

      Lid sinds: 21 nov 2007

      Laatste bezoek: 01 jul 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 18

      Gegeven: 38

    •    Aantal posts: 85

    De ene sneer na de andere. Fijne manier van discussiëren hou je er op na. Jij spreekt zeker het liefst uitsluitend met mensen die het volstrekt met je eens zijn?
    
    Ik heb daar - het spijt me zeer - even geen trek in. Ik doe in deze reactie nog even gezellig mee op dezelfde toon die jij er op na houdt en daarna gun ik jou het laatste woord. Succes.
    
    

    quote:

    BJL schreef:

    [quote=FEGG]
    In de dekkingsgraad zit geen enkel renterisico. Het is domweg een kengetal en levert an sich geen exposure op. Het hedgen van de onderliggende swaprente zou dus het stomste zijn wat een fonds zou kunnen doen: juist dat is speculatie.
    [/quote]
    
    Ik zou zeggen: lees je eens in in de materie voordat je allerlei onzin uitkraamt.
    
    Een simpele zoekopdracht bij google: renterisico pensioenfondsen en daarnaast de jaarverslagen van de diverse pensioenfondsen doornemen levert je al aardig wat inzicht op.[/quote]
    Niet nodig. Ik maak die jaarverslagen. Bovendien staat daar tot op heden weinig informatie in omtrent financiële risico's. Pas vanaf rapportagejaar 2008 wordt de verplichte risicoparagraaf aanzienlijk uitgebreid in de RJ, maar die jaarverslagen moeten nog komen.
    
    Anyhow, het kwartje valt nog niet bij je. Ik stel het anders: in de dekkingsgraad wordt de swaprente gehanteerd om de toekomstige verplichtingen te waarderen. Waar heeft een pensioenfonds een daadwerkelijk exposure aan de swaprente? Precies. Is het dan verstandig om een een niet-bestaande exposure mee te nemen in de risicoanalyse waarop het hedging-beleid van een pensioenfonds wordt gebaseerd? My point exactly.
    
    [quote=BJL]
    [quote=FEGG]
    Ik ben het wel eens met je punt dat kredietrisico's jarenlang te laag waren ingeprijsd in de koersen van onder andere bedrijfsobligaties. Fondsen hadden daar actiever op moeten inspelen door meer met creditswaps te doen.
    [/quote]
    
    Dat is natuurlijk het paard achter de wagen spannen. Beleggen in credits en dat afdekken met CDS.
    
    Simpelweg obligatieportefeuille alleen in staatsobligaties beleggen.[/quote]
    Wat gebeurt er volgens jou als er zo'n 250 miljard (grofweg 40% van het pensioengeld in alleen al Nederland) wordt weggehaald uit bedrijfsobligaties en min of meer 'verplicht' in staatsobligaties wordt gestoken?
    
    Ten eerste heeft een massale overstap van bedrijfs- naar staatsobligaties toch wel 'enig' koerseffect en dan druk ik me behoudend uit. Op een gegeven moment worden staatsobligaties zo duur en bedrijfsobligaties zo goedkoop dat men het pensioenfondsen gaat verwijten dat ze niet in bedrijfsobligaties investeren.
    
    Ten tweede mogen pensioenfondsen in jouw doordachte beleggingsplan wél in aandelen beleggen, maar níet in bedrijfsobligaties omdat die te risicovol zouden zijn? Moet ik hier op ingaan?
    
    Ten derde heeft Nederland helemaal geen 250 miljard aan staatsschuld. Hoewel Madoff daar toch vrij goede zaken in deed, schijnt het normaliter toch op praktische bezwaren te stuiten om te beleggen in iets dat er niet is. (Overigens is de schuld door wat bancaire reddingsoperaties momenteel boven de 250 miljard. Naar wij allen hopen zal dat niet structureel zijn.)
    
    En fin, bedrijfsobligaties zijn vrij onontkoombaar als investering. Ik zie niet in wat er op tegen is het kredietrisico hiervan (gedeeltelijk) met een CDS af te dekken.
    
    [quote=BJL]
    [quote=FEGG]
    Voor wat betreft het renterisico op obligaties speelt mee dat dit volstrekt irrelevant is, mits een fonds besluit/besloten heeft tot maturity in een obligatie te blijven zitten. De tussentijdse koersbewegingen als gevolg van veranderingen in de marktrente worden dan op lange termijn teniet gedaan. Hedgen hiervan zou op lange termijn gelijk staan aan pensioengeld weggooien.
    [/quote]
    
    Tussentijdse risico's zijn wel degelijk relevant. Al was het maar omdat op basis van dekkingsgraad al dan niet geindexeerd wordt voor deelnemers.[/quote]
    Natuurlijk zijn tussentijdse risico's relevant, maar wel in de juiste context. Zoals gezegd: ben je vastbesloten een obligatie tot maturity aan te houden dan is het RENTErisico nihil. Dat dit in de dekkingsgraad uiteindelijk wel verwerkt is, is volledig het gevolg van het beleid van de DNB. Een kengetal hoort aan te sluiten op de praktijk en niet andersom.
    
    De fondsen hebben (mits de dekkingsgraad hoog genoeg is) uiteindelijk het laatste woord en baseren zich bij de vaststelling van indexering op aanzienlijk meer informatie dan één kengetal. Maak je daar maar geen zorgen over.
    
    [quote]Daarnaast is renterisico aan de beleggingskant juist gewenst, omdat de liability kant een enorm tegengesteld renterisico kent. (Maar daar was jij nog niet van op de hoogte blijkbaar).
    

    Exact dit punt had ik in de vorige post al aangegeven. (Begrijpend lezen was niet je sterkste vak blijkbaar.)
    
    Tot slot is de sneer "lees je eens in in de materie voordat je allerlei onzin uitkraamt" niet in de laatste plaats van toepassing op figuren zoals jij die lopen te mokken en quasi-oplossingen propaganderen. Helaas is de wereld een stukje complexer dan een mens kan overzien.
16. [verwijderd] 7 februari 2009 20:09

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    FEGG schreef:

    Wat gebeurt er volgens jou als er zo'n 250 miljard (grofweg 40% van het pensioengeld in alleen al Nederland) wordt weggehaald uit bedrijfsobligaties en min of meer 'verplicht' in staatsobligaties wordt gestoken?
    

    Het omgekeerde wat er de afgelopen jaren is gebeurd?
    
17. [verwijderd] 7 februari 2009 20:10

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    FEGG schreef:

    Niet nodig. Ik maak die jaarverslagen. Bovendien staat daar tot op heden weinig informatie in omtrent financiële risico's. Pas vanaf rapportagejaar 2008 wordt de verplichte risicoparagraaf aanzienlijk uitgebreid in de RJ, maar die jaarverslagen moeten nog komen.
    
    Anyhow, het kwartje valt nog niet bij je. Ik stel het anders: in de dekkingsgraad wordt de swaprente gehanteerd om de toekomstige verplichtingen te waarderen. Waar heeft een pensioenfonds een daadwerkelijk exposure aan de swaprente? Precies. Is het dan verstandig om een een niet-bestaande exposure mee te nemen in de risicoanalyse waarop het hedging-beleid van een pensioenfonds wordt gebaseerd? My point exactly.
    

    Het feit dat jij blijkbaar bij een pensioenfonds werkt en deze risico's zo bagataliseert is typerend.
    
    Evenals de opmerking van Roderick dat het renterisico geen probleem is want: 'Als we ineens door onze dekkingsgraad zouden zakken omdat de rente verder daalt, dan zijn we heus de enige niet. Ik verwacht dat DNB daar begrip voor heeft en maatwerk zal toepassen in plaats van hard in te grijpen.'
    
    Dat doet wel erg denken aan bankiers die onverantwoord grote risico's nemen want als het mis gaat komt er toch wel overheidssteun.
    
    Ook een mooie: wij dekken het renterisico niet af, want we worden afgerekend op het beleggingsrendement en niet op de schommelingen in de dekkingsgraad.
18. [verwijderd] 7 februari 2009 20:14

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    FEGG schreef:

    Ten tweede mogen pensioenfondsen in jouw doordachte beleggingsplan wél in aandelen beleggen, maar níet in bedrijfsobligaties omdat die te risicovol zouden zijn? Moet ik hier op ingaan?
    

    Ja. Omdat het lijkt alsof pf'en voor 40% of meer veilig in obligaties beleggen, hetgeen dus duidelijk niet zo is (underperformance van 10% tot 20% afgelopen jaar).
    
    Daarnaast is uit diverse onderzoeken gebleken dat beleggen in bedrijfsobligaties en zeker high yield bonds geen geschikte beleggingscategorie (afgezien van tactische mogelijkheden) is. Ten eerste omdat het rendement nauwelijks of helemaal geen extra rendement genereert tov staatsobligaties. Ten tweede omdat juist in tijden van financiele crisis de correlatie met aandelenrisico omhoog gaat. Simpel gezegd: als de zon schijnt denk je een paraplu bij je te hebben, die lek blijkt te zijn als het begint te regenen.
19. [verwijderd] 7 februari 2009 20:18

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    FEGG schreef:

    En fin, bedrijfsobligaties zijn vrij onontkoombaar als investering. Ik zie niet in wat er op tegen is het kredietrisico hiervan (gedeeltelijk) met een CDS af te dekken.
    

    Zie je nu werkelijk niet in hoe dom dit is. Sorry, maar kan dit niet anders benoemen.
    
    Je neemt kredietrisico op zeg Akzo middels een obligatie, betaalt een hogere premie (in normale tijden) in de CDS markt. Daarnaast heb je nog een hoop administratie erbij en niet geheel onbelangrijk een tegenpartij risico met een mogelijk zwakke financiele partij.
    
    En dit omdat er niet genoeg staatsobligaties zouden zijn?
    
    Tot medio jaren '90 was het geen enkel probleem om tot 90% te vullen met staatsobligaties (en de wereld is groter dan alleen Nederland dacht ik). Dan moet 40%-50% nu ook vast wel lukken. Volgens mij hebben Bos cs genoeg papier uit te geven het komend jaar in verband met de noodzakelijk financiering van de bankensteun.
20. [verwijderd] 7 februari 2009 20:20

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    FEGG schreef:

    Waar heeft een pensioenfonds een daadwerkelijk exposure aan de swaprente? Precies.
    

    Bij het contant maken van de toekomstige pensioenverplichtingen misschien?