Koffiekamer« Terug naar discussie overzicht

1. [verwijderd] 3 november 2008 16:15

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   niphtrique schreef:

   Om te beginnen, kun je dit lezen:
   www.vrijspreker.nl/wp/2008/10/we-kunn...
   

   Dit refrein kende ik al. Daarin wordt helemaal niet uitgelegd in welk opzicht het tot een 'different and more real kind of property' zal leiden.
   
   Bedoel jij (of Einstein?) dat we gelukkiger zullen zijn, omdat ons enige bezit van inmateriële aard zal zijn zoals bijvoorbeeld (wetenschappelijke) inzichten?
2. [verwijderd] 3 november 2008 16:16

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   niphtrique schreef:

   Het heeft verder weinig zin om tijd te verspillen aan mensen die alleen maar wat zeuren of het niet kunnen snappen.
   

   Waarom open je dan het zoveelste draadje over het exact hetzelfde onderwerp?
   
   mvg
   Wilco
3. [verwijderd] 3 november 2008 16:17

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Nee, even slim. Laten we de "Pacito" invoeren. Als het dan een beetje loopt, druk ik wel wat bij. Maar alleen voor de groei. En niet voor dingen als rente, BNP enz. Dus ook geen inflatie meer.
   Pacito
4. [verwijderd] 3 november 2008 16:18

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Het is een Zoektocht naar de unificatietheorie
   dat is de bedoeling door het open van dit draadje het is nooit op gelost door Albert
   
   

   quote:

   BJL schreef:

   [quote=niphtrique]
   Het heeft verder weinig zin om tijd te verspillen aan mensen die alleen maar wat zeuren of het niet kunnen snappen.
   [/quote]
   
   Ah kijk, mensen die het er niet mee eens zijn (op goede gronden), zeuren of snappen het niet.
   
   De natuurlijke orde ...
   

5. niphtrique 3 november 2008 16:19

   auteur info

   •    niphtrique

     Lid sinds: 25 nov 2000

     Laatste bezoek: 21 dec 2022

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 142

     Gegeven: 61

   •    Aantal posts: 1.961

   quote:

   Silent Trader schreef:

   Waarom open je dan het zoveelste draadje over het exact hetzelfde onderwerp?

   Niet voor jou in ieder geval maar omdat het vorige niet makkelijk meer terug te vinden was.
6. niphtrique 3 november 2008 16:21

   auteur info

   •    niphtrique

     Lid sinds: 25 nov 2000

     Laatste bezoek: 21 dec 2022

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 142

     Gegeven: 61

   •    Aantal posts: 1.961

   quote:

   sypkens schreef:

   Dit refrein kende ik al. Daarin wordt helemaal niet uitgelegd in welk opzicht het tot een 'different and more real kind of property' zal leiden.

   Het is niet moeilijk. Geld is niets, alleen een rekenmiddel, dat als bezit wordt gezien. Dat is eigenlijk "een beetje dom".
7. [verwijderd] 3 november 2008 16:24

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   Luchthandel. ‘Vandaag, dames en heren, hebben we onze tijdmachine ingesteld op het jaar 1586. We leggen verbinding met een heuse marskramer, ...
   
   

   quote:

   niphtrique schreef:

   [quote=sypkens]Dit refrein kende ik al. Daarin wordt helemaal niet uitgelegd in welk opzicht het tot een 'different and more real kind of property' zal leiden.[/quote]
   
   Het is niet moeilijk. Geld is niets, alleen een rekenmiddel, dat als bezit wordt gezien. Dat is eigenlijk "een beetje dom".
   

8. [verwijderd] 3 november 2008 16:36

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   niphtrique schreef:

   Niet voor jou in ieder geval maar omdat het vorige niet makkelijk meer terug te vinden was.
   

   Je zou een van die draadjes gewoon weer boven kunnen halen.
   
   [Modbreak Jeroen(forum@iex.nl): Een deel van dit bericht is verwijderd, omdat dit deel een persoonlijke aanval bevatte. Gelieve elkaar voortaan niet weer persoonlijk aan te vallen.]
   
   Of bedoel je eigenlijk dat die andere draadjes weggezakt zijn omdat 'iedereen' interesse heeft verloren en je een nieuwe benadering zoekt om je onzin weer onder de aandacht te brengen?
   
   mvg
   Wilco
9. theo1 3 november 2008 16:36

   auteur info

   •    theo1

     Lid sinds: 01 okt 2001

     Laatste bezoek: 06 sep 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 2853

     Gegeven: 202

   •    Aantal posts: 6.658

   quote:

   niphtrique schreef:

   [quote=sypkens]Dit refrein kende ik al. Daarin wordt helemaal niet uitgelegd in welk opzicht het tot een 'different and more real kind of property' zal leiden.[/quote]
   
   Het is niet moeilijk. Geld is niets, alleen een rekenmiddel, dat als bezit wordt gezien. Dat is eigenlijk "een beetje dom".
   

   Nee, het is kennelijk wel moeilijk want je snapt het heel fundamenteel niet. Geld kan gebruikt worden om iets voor te kopen, dus is het wel degelijk bezit. Geld is een opslagmiddel voor koopkracht. Hierdoor kan een boer die in augustus zijn graan oogst (pak me niet op de datum want ik heb geen verstand van landbouw) ook in januari iets kopen zonder zelf een graanpakhuis te hoeven runnen. Geld maakt kapitaalvorming nodig. Zonder kapitaal geen investeringen. Waarom blijven mensen toch zo hardnekkig allemaal geforceerde alternatieve geldsurrogaten verzinnen waarvan je met een paar minuten nadenken al kunt bedenken dat het nooit kan werken? Geld zoals we dat kennen is op talloze plaatsen onafhankelijk uitgevonden en heeft zich over duizenden jaren bewezen. Het werkt gewoon. Aanvaard dat toch gewoon.
10. niphtrique 3 november 2008 16:53

    auteur info

    •    niphtrique

      Lid sinds: 25 nov 2000

      Laatste bezoek: 21 dec 2022

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 142

      Gegeven: 61

    •    Aantal posts: 1.961

    quote:

    theo1 schreef:

    Nee, het is kennelijk wel moeilijk want je snapt het heel fundamenteel niet. Geld kan gebruikt worden om iets voor te kopen, dus is het wel degelijk bezit. Geld is een opslagmiddel voor koopkracht. Hierdoor kan een boer die in augustus zijn graan oogst (pak me niet op de datum want ik heb geen verstand van landbouw) ook in januari iets kopen zonder zelf een graanpakhuis te hoeven runnen. Geld maakt kapitaalvorming nodig. Zonder kapitaal geen investeringen. Waarom blijven mensen toch zo hardnekkig allemaal geforceerde alternatieve geldsurrogaten verzinnen waarvan je met een paar minuten nadenken al kunt bedenken dat het nooit kan werken? Geld zoals we dat kennen is op talloze plaatsen onafhankelijk uitgevonden en heeft zich over duizenden jaren bewezen. Het werkt gewoon. Aanvaard dat toch gewoon.

    Als we naar Wörgl kijken, zien we dat het heel goed werkt. Aanvaard dat nou gewoon.
    
    Je hoeft het geld niet in een matras te stoppen. Je kunt het gewoon naar de bank brengen. Bovendien is er goud, dat een perfecte bewaarplaats is voor waarde. Dus het kan gewoon anders.
11. [verwijderd] 3 november 2008 16:56

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    tomnl schreef:

    Het Vrijgeldexperiment van Wörgl
    

    Natuurlijk, daar is het bekende non-onderwerp weer.
    
    
12. Pavlov44 3 november 2008 17:03

    auteur info

    •    Pavlov44

      Lid sinds: 29 sep 2008

      Laatste bezoek: 28 sep 2022

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 560

      Gegeven: 66

    •    Aantal posts: 1.611

    Er is nog iets wat ik niet begrijp aan de 'natuurlijke orde'. In deze economie is het door de constante geldhoeveelheid en de belasting op geld de bedoeling dat het geld zo snel mogelijk van hand tot hand gaat. De omloopsnelheid is in deze economie geforceerd hoog omdat geld een hot potatoe is geworden. Je wilt het dus óf uitgeven óf uitlenen, zo heb ik eerder begrepen. Maar wat is hier nou zo fundamenteel anders aan dan ons huidige systeem. Ook nu gebruiken we het geld zelf óf we lenen het uit aan de bank, die het op zijn beurt weer uitleent aan mensen die op dat moment een goede bestemming hebben voor dat geld. De bank zal alleen een stuk harder moeten gaan werken, want het geld wordt per dag meer waard naarmate de economie groeit, dus het wordt schaarser omdat er niet meer geld bijkomt, waardoor de bank er een kluif aan zal hebben om al het geld van de spaarders naar de kapitaalbehoeftigen over te brengen.
13. [verwijderd] 3 november 2008 17:04

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    theo1 schreef:

    Geld kan gebruikt worden om iets voor te kopen, dus is het wel degelijk bezit.

    Tuurlijk is het bezit, dat ontkent Einstein in de quote ook niet. Ik denk dat Niphtrique welliswaar knullig uitgedrukt heel aardig aangeeft wat Einstein bedoelde.
    
    Einstein bedoelde dat als er geen 'hoarding' (oppotten) van geld mogelijk is het geruild wordt tegen 'more real' (echtere) assets. Geld is slechts een ruilmiddel zonder 'echte' waarde. Je kunt het niet eten, je kunt er niet in wonen, het vervoert je niet etc. Dus geen geld met abstracte waarde, maar produkten met een meer echte toegevoegde waarde.
    
    Overigens betwijfel ik of Einstein jou graanboer als iemand die aan 'hoarding' doet zou zien. Geld is primair ruilmiddel. Als 'emerging properties' zijn er geld als rekeneenheid en (tijdelijke) waardeopslag. Die functies zijn onlosmakkelijk verbonden met de primaire functie van ruilmiddel. Wat tijdelijk is is erg subjectief. Die graanboer uit jou voorbeeld doet volgens mij met het geld waarvoor het bedoeld is. Iemand die elke maand 100 euro van z'n salaris in het matras stop is daarentegen bezig met 'hoarding'.
    
    Wat Niphtrique overigens mist is dat het huidige systeem, met inflatie, de facto al dat 'onbewaarbare' geld is dat Einstein bedoeld en waar Niphtrique op een gekuntselde manier naar toe wil. Geld wordt elk jaar een paar procent minder waard door inflatie. Hoarding, in het matras stoppen, levert alleen maar verlies op. Het uitgeven, desnoods tegen een schuldbekentenis, beschermt (theoretisch) tegen dat verlies.
    
    mvg
    Wilco
    
14. [verwijderd] 3 november 2008 17:14

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    www.google.nl/search?q="The+creation+of+money+that+cannot+be+hoarded+will+lead+to+a+different+and+more+real+kind+of+property."
    
    Sure, de enige plek waar dit gezegd is, apart van IEX/Eurobench forums, is free-economy.com ...
    
    Grote kans dus dat hij dit nooit gezegd heeft!
    
    Zou je aub aan bron vermelding willen doen bij citaten, en niet dingen klakkeloos willen kopieren van een of andere mafketel site?
15. Pavlov44 3 november 2008 17:14

    auteur info

    •    Pavlov44

      Lid sinds: 29 sep 2008

      Laatste bezoek: 28 sep 2022

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 560

      Gegeven: 66

    •    Aantal posts: 1.611

    quote:

    Silent Trader schreef:

    Wat Niphtrique overigens mist is dat het huidige systeem, met inflatie, de facto al dat 'onbewaarbare' geld is dat Einstein bedoeld en waar Niphtrique op een gekuntselde manier naar toe wil. Geld wordt elk jaar een paar procent minder waard door inflatie. Hoarding, in het matras stoppen, levert alleen maar verlies op. Het uitgeven, desnoods tegen een schuldbekentenis, beschermt (theoretisch) tegen dat verlies.
    
    mvg
    Wilco
    
    

    Inderdaad. In het huidige systeem wordt het geld automatisch minder waard door de inflatie. In de natuurlijk orde economie is er geen geldgroei mogelijk, wordt het geld dus juist meer waard, en heb je dus een gekunstelde geldbelasting nodig om precies hetzelfde te bereiken.
    
    Voorts zullen mensen als een hot potatoe in beide systemen van hun geld afwillen, hetzij door het zelf te gebruiken hetzij door het uit te lenen. Omdat het lastig is om zelf te alle tijde een persoon te vinden die een goede bestemming zou hebben voor wat geld, zijn er banken waar je geld aan kan uitlenen en die het dan van je overnemen.
    
    Ik begin me dus zo onderhand af te vragen wat er nu zo anders is aan de natuurlijke economische orde, anders dan dat het nog gecompliceerder is dan ons huidige systeem.
16. [verwijderd] 3 november 2008 17:21

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    wump schreef:

    Zou je aub aan bron vermelding willen doen bij citaten, en niet dingen klakkeloos willen kopieren van een of andere mafketel site?
    

    da's z'n eigen site :LOL
17. [verwijderd] 3 november 2008 17:30

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Pavlov44 schreef:

    Ik begin me dus zo onderhand af te vragen wat er nu zo anders is aan de natuurlijke economische orde, anders dan dat het nog gecompliceerder is dan ons huidige systeem.
    

    Het verschil is dat Niphtrique een niet te handhaven verbod op rente wil introduceren en dat hij inflatie slecht vind. Mijn vraag hoe hij het renteverbod wil handhaven is nog steeds niet beantwoord en ook de vraag waarom inflatie slecht is is nog steeds onbeantwoord.
    
    Verder denkt hij dat mensen (alleen) gemotiveerd worden door geld en verondersteld dat als mensen daarna gestraft worden voor het hebben van geld dat geen negatieve invloed heeft op de motivatie om werk te verrichten.
    
    Ik heb het al vaker geschreven. De goede facetten van wat Niphtrique wil zitten volgens mij allang in het huidige systeem verwerkt. Maar het is natuurlijk veel leuker zinloze discussies te voeren en te geloven in het eigen gelijk.
    
    mvg
    Wilco
18. Pavlov44 3 november 2008 18:09

    auteur info

    •    Pavlov44

      Lid sinds: 29 sep 2008

      Laatste bezoek: 28 sep 2022

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 560

      Gegeven: 66

    •    Aantal posts: 1.611

    quote:

    Silent Trader schreef:

    [quote=Pavlov44]
    Ik begin me dus zo onderhand af te vragen wat er nu zo anders is aan de natuurlijke economische orde, anders dan dat het nog gecompliceerder is dan ons huidige systeem.
    [/quote]
    Het verschil is dat Niphtrique een niet te handhaven verbod op rente wil introduceren en dat hij inflatie slecht vind. Mijn vraag hoe hij het renteverbod wil handhaven is nog steeds niet beantwoord en ook de vraag waarom inflatie slecht is is nog steeds onbeantwoord.
    
    

    Yep, wat betreft het per se uitbannen van inflatie snap ik het ook niet, los van het feit dat dit eigenlijk de huidige 'volautomatische' belasting op geld vormt, is inflatie net zo goed of slecht als deflatie. Op de lange termijn zou het niks uit mogen maken, maar op de korte termijn zijn ze allebei schadelijk door psychologische effecten. De centrale bank springt daar al op in door slechts een zeer lichte inflatie na te streven.
    
    Het renteverbod is het enige wat radicaal anders is dan ons huidige systeem. Niphtrique gaf zelf toe dat het de bedoeling is om alle risicoafweging uit te bannen door alleen nog kapitaal te gunnen aan 100% betrouwbare mensen. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dit de contractvrijheid van mensen aantast, en dat het bovendien een samenleving tot gevolg heeft waarin het zodanig lastig wordt om kapitaal aan te trekken (als gevolg van het verbod om risico in te prijzen) dat de economie eerder zal verslechteren dan verbeteren.
19. KungFused 3 november 2008 18:22

    auteur info

    •    KungFused

      Lid sinds: 15 aug 2007

      Laatste bezoek: 08 sep 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 8

      Gegeven: 91

    •    Aantal posts: 36

    
    
    
    "I am absolutely convinced that no wealth in the world can help humanity forward, even in the hands of the most devoted worker. The example of great and pure individuals is the only thing that can lead us to noble thoughts and deeds. Money only appeals to selfishness and irresistibly invites abuse. Can anyone imagine Moses, Jesus or Ghandi armed with the money-bags of Carnegie?"
    
    "I have become rather like King Midas, except that everything turns not into gold but into a circus."
    
    -- Albert Einstein
    
20. tomnl 3 november 2008 19:47

    auteur info

    •    tomnl

      Lid sinds: 11 aug 2008

      Laatste bezoek: 25 jun 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 39

      Gegeven: 29

    •    Aantal posts: 293

    quote:

    BJL schreef:

    Het systeem van Worgl is leuk in een keynesiaanse depressie (onderconsumptie).
    
    Het systeem draait volledig in de soep op langere termijn omdat er geen kapitaal is voor groei. Economische stilstand leidt tot ontevredenheid en onlusten.
    
    

    Waarom denk je dat??