Ontvang nu dagelijks onze kooptips!

word abonnee
IEX 25 jaar desktop iconMarkt Monitor

Koffiekamer« Terug naar discussie overzicht

De oorzaak van de crisis (arm door geld)

219 Posts
Pagina: 1 2 3 4 5 6 ... 11 »» | Laatste | Omlaag ↓
  1. niphtrique 26 september 2008 22:29
    Een korte documentaire (45 minuten) over het ontstaan van ons huidige geldsysteem, wat de belangen zijn, en waarom het gegarandeerd zal mislukken.

    video.google.com/videoplay?docid=-905...

    Je zult verbaasd zijn over hoe simpel het eigenlijk in elkaar zit, en hoe volslagen belachelijk bovendien.

    Het is een aanrader voor mensen die wel beleggen, maar eigenlijk niet precies weten wat geld is en hoe banken werken. Het is begrijpelijk voor mensen zonder economische achtergrond.

    In een ver verleden heb ik hier berichten geplaatst onder de alias SuperBart.

    Ik hoop dat de mensen die ernaar gekeken hebben, ook al is dat maar voor een deel, een reactie geven over wat ze ervan vonden.
  2. [verwijderd] 26 september 2008 23:40
    Je zult verbaasd zijn over hoe simpel het eigenlijk in elkaar zit, en hoe volslagen belachelijk bovendien.

    [/quote]

    Niet alleen zit het systeem simpel inelkaar, maar het is ook nog gevaarlijk. Een paar "elite" bankmensen runnen de show want:

    1) Waarom is de FED eigedom van private banken?
    2) Waarom vergadert de BIS (Bank of International Settlemts) altijd in het geheim. Er worden geen openbare notulen gehouden en er wordt geen politieke toezicht gehouden
    3) Waarom publiceert de FED sinds 2006 de M3 geldhoeveelheid niet meer

    Trek uw eigen conclusie!
  3. [verwijderd] 26 september 2008 23:42
    Uit de Investors Chronicle van vandaag:

    After the unprecedented events of the past week when speculators shook the markets to their foundations, mighty banks fell, others ran down the aisle in shotgun-style marriages, a new nationalised bank was set up to buy bad debts, the US government threw mind-boggling sums of money into the markets in an effort to turn the tide, short selling has been banned here and in the US and the FTSE recorded its largest ever single day gain, the question on everyone's lips is: Has the market hit its bottom? Or is there more pain to come?

    Clearly, despite the best efforts of the authorities to buy back the confidence of investors, there's a lot to be concerned about. One US commentator, worried by the scale of the bailout, writes: Bernanke "vowed to use helicopters to drop money from the sky, but now he seems to be gearing up to use 747s".

    For our main feature this week, we asked several market experts for their views on where the market is heading now. What follows is a summary of their views. For the full version, see this week's issue of Investors Chronicle, which goes on sale today (26 September).
  4. [verwijderd] 27 september 2008 01:13
    quote:

    niphtrique schreef:

    SuperBart.

    Hallo Bart,

    ik herinner mij jouw draad arm door geld nog wel.
    Speelde zich af rond 2002/3 niet?

    Wat betreft je link:

    Wist dat het systeem min of meer zo werkt,verder een pleidooi voor het communisme.Not my cup of tea.

    Leuk en terecht dat je even langs komt.

    met waarderende groet,kck
  5. niphtrique 27 september 2008 10:32
    Ik werd in het verleden meerdere malen afgeschilderd als communist. Dat is ook een makkelijke manier om te voorkomen dat er serieus over dit onderwerp wordt nagedacht.

    Misschien heb ik dat ook over mezelf afgeroepen, door een aantal jaren geleden mensen aan te raden het werk van Karl Marx serieus te nemen in plaats van het af te doen als belachelijk omdat het kapitalisme zichzelf en gronde dreigde te richten. Dat was een serieuze opmerking, net zoals mijn advies om in goud te beleggen destijds. Beide zaken leken toen belachelijker dan ze nu lijken.

    De tegenstelling tussen kapitalisme en communisme is in feite een schijntegenstelling, in die zin dat beiden hun beperkingen hebben, en de aandacht afleiden van de werkelijk belangrijke zaak, namelijk het geldsysteem. De ideologische strijd tussen "vrije markt" en "overheidsregulering" houdt de mensen mooi bezig, zodat werkelijk belangrijke zaken over het hoofd worden gezien.

    Het geld systeem zou volgens mij vooral stabiel en zo neutraal mogelijk moeten zijn, in die zin dat het geld systeem geen bepaalde groep mensen (ondernemers, arbeiders, rijken of armen) zou moeten bevoordelen. De keuzes die gemaakt worden omtrent geld, moeten bovendien democratische keuzes zijn.

    Een hervorming van het geld systeem, zal uiteraard leiden tot een totaal andere vorm van economie, maar niet tot communisme of kapitalisme zoals wij ons dat voorstellen. De grootte van de overheid, de mate van regulering van de economie of het herverdelen van geld, zijn keuzes die in een alternatief geld systeem zonder rente nog steeds zullen bestaan.

    Wel is het zo dat in een geld systeem zonder rente:
    - het geld op een natuurlijke wijze evenwichtiger wordt verdeeld tussen de mensen, waardoor je minder geld hoeft te herverdelen door middel van uitkeringen;
    - investeringen in duurzame producten en diensten automatisch aantrekkelijker worden, waardoor je dit niet hoeft te subsidiëren en minder belastingen moet heffen op vervuilende activiteiten.
    - een zeer grote improductieve bedrijfstak, namelijk de financiële instellingen (de staart die nu de hond laat kwispelen) en alle afgeleide parasitaire activiteiten sterk moeten inkrimpen.

    Omdat een geld systeem zonder rente ervoor zorgt dat de economie uit zichzelf de juiste keuzes maakt, heb je volgens mij veel minder regels nodig en bovendien een veel kleinere overheid. Het huidige geld systeem zorgt er juist voor dat er steeds meer regels en beperkingen moeten komen om de nadelen van het geld systeem te beteugelen. Zie hier het geheime complot tussen overheid en banken. Ze hebben elkaar nodig.

    In het nieuwe geld systeem, waarin nauwelijks uitkeringen bestaan, en veel minder regels nodig zijn, en dus ook veel minder ambtenaren, en waar veel minder mensen zich bezighouden met parasitaire financiële activiteiten, komt een enorm potentieel aan arbeid vrij voor nuttige productie en dienstverlening, zorg, onderwijs, veiligheid en andere zaken die wij belangrijk vinden.
  6. geobeo 27 september 2008 10:51
    quote:

    niphtrique schreef:

    Ik werd in het verleden meerdere malen afgeschilderd als communist. Dat is ook een makkelijke manier om te voorkomen dat er serieus over dit onderwerp wordt nagedacht.

    Misschien heb ik dat ook over mezelf afgeroepen, door een aantal jaren geleden mensen aan te raden het werk van Karl Marx serieus te nemen in plaats van het af te doen als belachelijk omdat het kapitalisme zichzelf en gronde dreigde te richten. Dat was een serieuze opmerking, net zoals mijn advies om in goud te beleggen destijds. Beide zaken leken toen belachelijker dan ze nu lijken.

    De tegenstelling tussen kapitalisme en communisme is in feite een schijntegenstelling, in die zin dat beiden hun beperkingen hebben, en de aandacht afleiden van de werkelijk belangrijke zaak, namelijk het geldsysteem. De ideologische strijd tussen "vrije markt" en "overheidsregulering" houdt de mensen mooi bezig, zodat werkelijk belangrijke zaken over het hoofd worden gezien.

    Het geld systeem zou volgens mij vooral stabiel en zo neutraal mogelijk moeten zijn, in die zin dat het geld systeem geen bepaalde groep mensen (ondernemers, arbeiders, rijken of armen) zou moeten bevoordelen. De keuzes die gemaakt worden omtrent geld, moeten bovendien democratische keuzes zijn.

    Een hervorming van het geld systeem, zal uiteraard leiden tot een totaal andere vorm van economie, maar niet tot communisme of kapitalisme zoals wij ons dat voorstellen. De grootte van de overheid, de mate van regulering van de economie of het herverdelen van geld, zijn keuzes die in een alternatief geld systeem zonder rente nog steeds zullen bestaan.

    Wel is het zo dat in een geld systeem zonder rente:
    - het geld op een natuurlijke wijze evenwichtiger wordt verdeeld tussen de mensen, waardoor je minder geld hoeft te herverdelen door middel van uitkeringen;
    - investeringen in duurzame producten en diensten automatisch aantrekkelijker worden, waardoor je dit niet hoeft te subsidiëren en minder belastingen moet heffen op vervuilende activiteiten.
    - een zeer grote improductieve bedrijfstak, namelijk de financiële instellingen (de staart die nu de hond laat kwispelen) en alle afgeleide parasitaire activiteiten sterk moeten inkrimpen.

    Omdat een geld systeem zonder rente ervoor zorgt dat de economie uit zichzelf de juiste keuzes maakt, heb je volgens mij veel minder regels nodig en bovendien een veel kleinere overheid. Het huidige geld systeem zorgt er juist voor dat er steeds meer regels en beperkingen moeten komen om de nadelen van het geld systeem te beteugelen. Zie hier het geheime complot tussen overheid en banken. Ze hebben elkaar nodig.

    In het nieuwe geld systeem, waarin nauwelijks uitkeringen bestaan, en veel minder regels nodig zijn, en dus ook veel minder ambtenaren, en waar veel minder mensen zich bezighouden met parasitaire financiële activiteiten, komt een enorm potentieel aan arbeid vrij voor nuttige productie en dienstverlening, zorg, onderwijs, veiligheid en andere zaken die wij belangrijk vinden.
    Geld kunnen lenen zonder rente betekend toch gewoon gratis geld? En dat betekend toch dat je de hele betekenis van geld teniet doet, aangezien het hele idee achter geld is dat je er iets voor moet doen om het te krijgen?

    En als je geen bepaalde groepen mensen "bevoordeeld" (ik zou het eerder verwoorden als: hebben laten vechten voor een meer comfortabele positie in het leven) waar blijft dan de wortel waar de ezeltjes achteraan rennen? In andere woorden nogmaals: waarom zouden mensen dan nog werk gaan verrichten en dus een evoluerende maatschappij onderhouden?

  7. niphtrique 27 september 2008 11:05
    Het geld dat we nu hebben is gratis geld, aangezien banken dat uit het niets kunnen maken. Bovendien leen je nu een bepaald bedrag, dat je later terugbetaalt, terwijl het veel minder waard is. Als je dus een hypotheek afsluit, met een rente van vijf procent, terwijl de geldhoeveelheid groeit met 15 procent, krijg je eigenlijk geld toe terwijl je leent.

    Geld zonder rente is geen gratis geld, zeker als wordt afgesproken dat de geldhoeveelheid constant is. Stel dat de geldhoeveelheid wordt gedekt door een mandje van goederen en diensten, bijvoorbeeld 10 euro is: een ei + een half brood + 10 minuten arbeid van een schilder + nog een aantal zaken.

    Wanneer je dan geld zou gaan lenen, en je leent € 10, zul je na verloop van tijd dezelfde waarde moeten terugbetalen. Wanneer er toch inflatie is geweest, door beleid van de overheid, en de zaken duurder zijn geworden, moet je dus meer euro's terugbetalen.

    Het huidige geld systeem benadeelt spaarders als de rente laag is en benadeelt leners als de rente hoog is. Geld zonder rente bevoordeelt niemand.

    In een geld systeem zonder rente zullen productieve activiteiten worden beloond, dus mensen worden beloond om te ondernemen, te werken, en om te sparen. Nutteloze en parasitaire activiteiten zullen verminderen.
  8. forum rang 6 Bart Meerdink 27 september 2008 11:07
    quote:

    kck schreef:

    Wat betreft je link:

    Wist dat het systeem min of meer zo werkt,verder een pleidooi voor het communisme.Not my cup of tea.
    Dat heb ik er totaal niet uit gehaald hoor. Geld is een heel complexe zaak, en ik denk eigenlijk dat niemand alle aspecten ervan doorgrondt. Dat is dan ook de oorzaak van grote problemen. Om in het dagelijks leven met geld om te kunnen gaan moet je dingen vereenvoudigen. Een elektronische betaling is geld, tenzij... ergens een kink in de kabel komt. Fortis krijgt geld van Ping An, tenzij... die het geld niet overmaken. Een optie die je koopt vormt de dekking voor een optie die je schrijft, tenzij... je broker failliet gaat. Een turbo is een aandeel plus een deel krediet, tenzij ABN Amro haar verplichtingen niet meer na kan komen.

    Als ik aan jou een schuldbekentenis schrijf van 10.000 euro, in ruil voor een schuldbekentenis van jou voor 10.000 euro, dan is er 'abstract' niets gebeurd. Tenzij één van ons beiden bij nader inzien minder kredietwaardig is. Erger nog, door die uitruil hebben we 20.000 euro 'geld' in omloop gebracht want ik kan jouw schuldbekentenis aan iemand anders verhandelen in ruil voor een auto, en jij ook.

    Rare materie, en jouw karakterisering doet onrecht aan de video.
  9. geobeo 27 september 2008 11:27
    quote:

    niphtrique schreef:

    Het geld dat we nu hebben is gratis geld, aangezien banken dat uit het niets kunnen maken. Bovendien leen je nu een bepaald bedrag, dat je later terugbetaalt, terwijl het veel minder waard is. Als je dus een hypotheek afsluit, met een rente van vijf procent, terwijl de geldhoeveelheid groeit met 15 procent, krijg je eigenlijk geld toe terwijl je leent.

    Geld zonder rente is geen gratis geld, zeker als wordt afgesproken dat de geldhoeveelheid constant is. Stel dat de geldhoeveelheid wordt gedekt door een mandje van goederen en diensten, bijvoorbeeld 10 euro is: een ei + een half brood + 10 minuten arbeid van een schilder + nog een aantal zaken.

    Wanneer je dan geld zou gaan lenen, en je leent € 10, zul je na verloop van tijd dezelfde waarde moeten terugbetalen. Wanneer er toch inflatie is geweest, door beleid van de overheid, en de zaken duurder zijn geworden, moet je dus meer euro's terugbetalen.

    Het huidige geld systeem benadeelt spaarders als de rente laag is en benadeelt leners als de rente hoog is. Geld zonder rente bevoordeelt niemand.

    In een geld systeem zonder rente zullen productieve activiteiten worden beloond, dus mensen worden beloond om te ondernemen, te werken, en om te sparen. Nutteloze en parasitaire activiteiten zullen verminderen.
    ok, kan ik het alleen mee eens zijn op dit moment (vooral het gedeelte waarin gesteld wordt dat de geldhoeveelheid beperkt moet zijn).

    Meer vragen: hoe beloon je de partij die het geld gratis uitleent? In andere woorden: hoe gaat deze nieuwe vorm van een bank geld verdienen? Gratis verricht niemand werk...

    Wat doe je met mensen die niet kunnen verdienen (mensen die op dit moment een uitkering vangen)? Als anderen hier verplicht voor op moeten draaien krijg je belasting en houd de consument dus minder over voor een bepaalde hoeveelheid geruilde goederen/arbied?

    Bestaat er in je systeem uberhaupt belasting?

    Kortom: meer info (verwijzing naar een boek is ook goed) ik vind dit wel interessant :)
  10. niphtrique 27 september 2008 11:41
    Binnen een geld systeem zonder rente kan nog steeds een beloning worden verkregen door je geld voor je te laten werken, alleen niet via het uitlenen van geld. Het lenen van geld tegen rente is immers een parasitaire activiteit die de economie vernietigt, zoals het filmpje duidelijk demonstreert. Het gevolg is dat er steeds weer een tijd komt dat er gratis geld moet worden uitgedeeld om het systeem draaiende te houden. Uiteindelijk gaat dat natuurlijk toch fout.

    Daarom moet er geld worden aangewend voor nuttige productieve investeringen. Je kunt je geld bijvoorbeeld beleggen in aandelen. Het beleggen in aandelen wordt veel minder riskant wanneer bedrijven geen vreemd vermogen hebben en er bovendien veel minder economische opgang en neergang is. Beleggen in een gespreide portefeuille wordt dan veiliger dan geld sparen bij een bank in het huidige geld systeem.

    In een geld systeem zonder rente is het zelfs verstandig om een belasting te heffen op het geld, zodat het blijft circuleren. Het wordt in een dergelijk geval aantrekkelijk om het geld uit te lenen tegen nul procent rente, wanneer de tegenpartij maar kredietwaardig genoeg is of voldoende onderpand kan geven omdat je aan het einde van de looptijd dezelfde waarde terugkrijgt. Dus spaarders zijn doorgaans beter af in een systeem zonder rente dan in een systeem met rente omdat de rentevergoeding meestal de groei van de geldhoeveelheid niet bijhoudt. Ook beleggers zijn doorgaans beter af in een systeem zonder rente dan een systeem met rente.

    Een systeem met rente bevoordeelt alleen speculanten en parasieten en mensen die gebruikmaken van het op en neer gaan van de economie door op de juiste tijdstippen in te stappen of uit te stappen dat is helaas niet in het algemeen belang.

    Een bank zal een bemiddelende rol kunnen krijgen tussen geld verstrekkers en mensen die geld willen lenen. De rol van deze banken zal dus veel kleiner zijn.
  11. forum rang 6 !@#$!@! 27 september 2008 11:47
    - een posting uit het vorige draadje.

    "Omdat je beleefd blijft en zelf op jouw manier ook een geschikte vent bent, toch 1 antwoord. "Zij die sparen, onttrekken geld aan de kringloop en dwingen(!) anderen tot lenen tegen rente." -klopt niet volgens jou, maar je argumenteert (weeral) niet. Geld moet rollen, als in een extreem voorbeeld iedereen alle inkomsten oppot, is er inderdaad GEEN enkele economische activiteit meer en zit je in het ergste depressiescenario, type 1929/1932. Waarschijnlijk zelfs erger, als er geen uitgaven zijn, zijn er geen inkomsten meer en dan kan je enkel overleven als je grond hebt om zelf wat groenten te kweken en kippen. Besluit : Superbart heeft volgens mij op dat punt historisch, retorisch en intuitief gelijk."

    - Wat moet ik hier mee ? Lees het zelf nog eens door. Als je spaart dwing je anderen om te lenen ? Waarom ? Want je het anders moet weggeven ? dat doet geen hond, dan geven ze het dus uit.(of alleen aan de beste debiteuren) Mensen die sparen, geven anderen de MOGELIJKHEID om te lenen. Je hebt gelijk dat geld moet rollen TOT ZEKER HOOGTE, zonder besparingen namelijk geen investeringen !!! zonder investeringen geen economische groei. Als je alles spaart (zie japan) is dat ook slecht, dat klopt. Maar als je niks spaart is dat net zo slecht en dat probeert superbart te stimuleren. Dus heeft hij ook historisch, retorisch en intuitief NIET gelijk. Verder vind ik deze discussie steeds onzinniger worden, want ik ben gewoon leraartje economie aan het spelen. Dus het is geen discussie. Mag verder hopen dat ik in mijn 20 posting genoeg argumenten heb gebruikt. Dus dat ik weer geen argumenten zou gebruiken, is kort door de bocht. Plus ik heb geen zin om argumenten te geven over wat iemand gewoon behoort te weten als je hierover wilt discussieren.(geen persoonlijk gerichte opmerking naar jou, meer richting bart) Want als je niet weet hoe het huidige economisch systeem werkt heeft het ook geen zin om over dit nieuwe systeem na te denken, je kan immers niet beoordelen welke beter is. Dat je bepaalde onderdelen niet begrijpt tot daar aan toe, maar dat bijna de hele posting niet klopt maakt het onzinnig.

    Als je de discussie leest heeft Superbart al erkend dat zijn systeem de vrijheid van het individu beperkt en dat het systeem minder efficient is. Toch wat bereikt, niet dan. Meer als genoeg in principe, immers zijn doel is om de armen te helpen. Hoe help je de armen het meest ? Simpel door zo'n hoog mogelijk economische groei voor de gemeenschap. Inkomenverdeling is nml dan een POLITIEKE kwestie. Net als in nederland waar de rijken betalen aan de armen en NIEMAND in nederland ECHT arm is. (arm=onder armoede grens) Nu wil je de arme helpen door een minder efficient systeem in te voeren, minder groei en dus minder geld van de rijken om aan de armen te geven. Als je de armen wilt helpen moet je de politiek veranderen en niet het economische systeem !! PS het blijkt nml dat een bepaalde groep mensen met de juiste mentaliteit zorgt voor de innoveringen en groei. Deze mensen worden in het huidige systeem daar ook voor beloond. Arm zijn heeft in dit systeem vaak een reden die NIET ligt in het feit dat je geen kansen krijgt. Verander je dit dan zal dat ten koste gaan van de gehele gemeenschap en dus ook de armen.
  12. [verwijderd] 27 september 2008 11:50
    Heb die video een paar weken geleden ook gezien.
    Maar moet zeggen ze leggen goed uit hoe het werkt;
    maar een oplossing heb ik niet gezien
    En jouw verhaal is ook maar vaag heel vaag, een terugkeer naar de goudstandaard zou ik wel begrijpen.. maar jouw oplossing? Begrijp het gewoon niet.
  13. forum rang 6 Bart Meerdink 27 september 2008 11:52
    @niphtrique - Er wordt al belasting geheven over geld, namelijk de inflatie. Plus natuurlijk, in Nederland, de vermogensrendementsheffing.

    De reële rente is zeer laag, of soms zelfs negatief (denk aan de Amerikaanse staatsobligaties die soms 0% effectieve rente geven).

    Maar de documentaire geeft ook duidelijk aan dat een bloeiende economie behoefte heeft aan genoeg geld om investeringen in de toekomst mogelijk te maken.

    Op het moment hebben we paradoxaal genoeg te weinig geld voor bedrijven om te kunnen investeren.

    Het sturingsmechanisme, precies genoeg 'zuurstof' te doseren zodat de menselijke arbeid en inventiviteit optimaal ingezet wordt, geen verspilling aan onzin avonturen, maar ook geen te hoge werkloosheid, dat sturingsmechanisme moet in handen zijn van de overheid (centrale bank).
219 Posts
Pagina: 1 2 3 4 5 6 ... 11 »» | Laatste |Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met je emailadres en wachtwoord.