Koffiekamer« Terug naar discussie overzicht

1. [verwijderd] 10 september 2008 13:01

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   marique schreef:

   [quote=BJL]
   reele groei (2,5% die je noemt) + inflatie (zeg ook 2,5%) = 5% vermogensaanwas + dividendrendement (zeg 3-4%) = totaal rendement 8-9%
   [/quote]
   Is dividend geen onderdeel van reële groei?
   

   Nee, 2-3% groei betekent dat de omzet en winst met 2-3% groeit. Het dividend is een uitkering van de winst. Stel 0% groei, dan blijft de winst gelijk, maar krijg je wel dividend.
   
   mvg
   Wilco
2. [verwijderd] 10 september 2008 13:01

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   joerie1980 schreef:

   Het belangrijkste punt van mijn betoog staat nog steeds overeind: fondsen beleggen volgens criteria en mensen die AEX trackers kopen beleggen ook volgens criteria, maar dan die van de AEX.
   

   Dat klopt, en dat is ook precies wat je met de opkomst van trackers hebt zien gebeuren. Er komen indexen bij met andere selectiecriteria. Het gevolg is dan men gaat indexhoppen. Dat is precies het verschil tussen een index en een actief beheerd fonds. Een index selecteert aandelen middels vaste regels. Een actief beheerd fonds is een stuk flexibeler, ze hebben misschien een leidraad aan criteria waaraan een aandeel moet doen, maar die leidraad is flexibel. Het verschil is dat doordat er geen vaste regels zijn men aandelen moet onderzoeken om een keuze te maken. Dat onderzoek kost geld en dat is de theoretische underperformance van het beleggingsfonds.
   
   Verder is het natuurlijk zo dat niet elke index even geschikt is voor indexbeleggen. De theorie schrijft immers een brede spreiding voor. Zonder brede spreiding behaal je geen optimale risico rendement verhouding. Als je dan een kleine (weinig aandelen) index kiest heb je die spreiding niet. Een goede spreiding over sectoren is met weinig aandelen lastig, een redelijke spreiding binnen sectoren kun je met zo weinig aandelen al helemaal vergeten.
   
   Overigens zijn al die trackers die er tegenwoordig zijn slechte produkten voor de indexbelegger. Ze bevatten veelal veel te weinig spreiding. Ze zijn gemaakt om actief beheer te promoten. Met dat verschil dat je dan geen aandelen meer gaat picken, maar sectoren, landen/regios en beleggingsstijlen. Opnieuw actief beheer. Theoretisch, en voor de meesten ook in de praktijk, is dat niet rendabel.
   
   mvg
   Wilco
   
3. [verwijderd] 10 september 2008 13:23

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   Silent Trader schreef:

   [quote=marique]
   [quote=BJL]
   reele groei (2,5% die je noemt) + inflatie (zeg ook 2,5%) = 5% vermogensaanwas + dividendrendement (zeg 3-4%) = totaal rendement 8-9%
   [/quote]
   Is dividend geen onderdeel van reële groei?
   [/quote]
   
   Nee, 2-3% groei betekent dat de omzet en winst met 2-3% groeit. Het dividend is een uitkering van de winst. Stel 0% groei, dan blijft de winst gelijk, maar krijg je wel dividend.
   
   mvg
   Wilco
   

   2-3% groei betekent slechts dat de omzet met 2-3% groei, dat zegt echter niets over de winst groei.
   Winstgroei kan gemiddeld hoger liggen dan de omzet groei. Ook op de lange termijn.
   
   2-3% groei zegt dus niets over de winstgroei en zegt dus ook niets over de vermogensgroei van een aandeel en het uitgekeerde dividend.
   
   Winstgroei = Vermogensgroei + dividend uitkering= rendement op aandeel.
4. [verwijderd] 10 september 2008 13:46

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   FreshStart schreef:

   2-3% groei betekent slechts dat de omzet met 2-3% groei, dat zegt echter niets over de winst groei.
   Winstgroei kan gemiddeld hoger liggen dan de omzet groei. Ook op de lange termijn.
   

   Nee, dat kan niet. Een winstgroei die groter is als de omzetgroei impliceert dat de marge toeneemt. De marge kan echter niet structureel stijgen want als de marge te groot wordt komen er nieuwe toetreders op de markt. Nieuwe toetreders betekent dat de concurrentie toe neemt en de marge dus daalt.
   
   mvg
   Wilco
5. [verwijderd] 10 september 2008 13:58

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   FreshStart schreef:

   2-3% groei betekent slechts dat de omzet met 2-3% groei, dat zegt echter niets over de winst groei.
   Winstgroei kan gemiddeld hoger liggen dan de omzet groei.
   

   Voor individuele aandelen misschien, alhoewel op lange termijn het me niet echt waarschijnlijk lijkt.
   
   Voor economie als geheel (alle bedrijven samen) is continue margeverbetering niet mogelijk. Winstquote varieert wel, maar blijft binnen vrij nauwe bandbreedtes.
6. marique 10 september 2008 14:08

   auteur info

   •    marique

     Lid sinds: 16 okt 2002

     Laatste bezoek: 05 nov 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 7314

     Gegeven: 355

   •    Aantal posts: 20.713

   quote:

   FreshStart schreef:

   [quote=Silent Trader]
   [quote=marique]
   [quote=BJL]
   reele groei (2,5% die je noemt) + inflatie (zeg ook 2,5%) = 5% vermogensaanwas + dividendrendement (zeg 3-4%) = totaal rendement 8-9%
   [/quote]
   Is dividend geen onderdeel van reële groei?
   [/quote]
   
   Nee, 2-3% groei betekent dat de omzet en winst met 2-3% groeit. Het dividend is een uitkering van de winst. Stel 0% groei, dan blijft de winst gelijk, maar krijg je wel dividend.
   
   mvg
   Wilco
   [/quote]
   
   2-3% groei betekent slechts dat de omzet met 2-3% groei, dat zegt echter niets over de winst groei.
   Winstgroei kan gemiddeld hoger liggen dan de omzet groei. Ook op de lange termijn.
   
   2-3% groei zegt dus niets over de winstgroei en zegt dus ook niets over de vermogensgroei van een aandeel en het uitgekeerde dividend.
   
   Winstgroei = Vermogensgroei + dividend uitkering= rendement op aandeel.
   

   De verwarring stijgt ten top.
   
   Economische groei, want daarover ging het, is in eenvoudige termen niks anders dan de groei van de inkomsten van bedrijven en consumenten samen (niet zelf verzonnen, heb ik ergens gelezen).
   
   Als uit het inkomen (lees winst) van een bedrijf dividend wordt uitgekeerd aan consumenten verandert er m.i. niks aan het totaal van inkomen voor bedrijven + consumenten samen.
   
   vrgr
   marique
7. [verwijderd] 10 september 2008 14:10

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   BJL schreef:

   reele groei (2,5% die je noemt) + inflatie (zeg ook 2,5%) = 5% vermogensaanwas + dividendrendement (zeg 3-4%) = totaal rendement 8-9%
   
   

   Goed, ik geloof jullie.
   
   Maar hier staat nog steeds een fout in. Reële groei= reële winstgroei
   + inflatie = nominale winstgroei=vermogensaanwas
   
   Maar dividend hoort daar niet bij opgeteld te worden. Een dividend uitkering gaat namelijk ten kosten van de vermogensaanwas.
   
   Dus waar gaat het fout???
   
   
8. [verwijderd] 10 september 2008 14:12

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   quote:

   marique schreef:

   [quote=FreshStart]
   [quote=Silent Trader]
   [quote=marique]
   [quote=BJL]
   reele groei (2,5% die je noemt) + inflatie (zeg ook 2,5%) = 5% vermogensaanwas + dividendrendement (zeg 3-4%) = totaal rendement 8-9%
   [/quote]
   Is dividend geen onderdeel van reële groei?
   [/quote]
   
   Nee, 2-3% groei betekent dat de omzet en winst met 2-3% groeit. Het dividend is een uitkering van de winst. Stel 0% groei, dan blijft de winst gelijk, maar krijg je wel dividend.
   
   mvg
   Wilco
   [/quote]
   
   2-3% groei betekent slechts dat de omzet met 2-3% groei, dat zegt echter niets over de winst groei.
   Winstgroei kan gemiddeld hoger liggen dan de omzet groei. Ook op de lange termijn.
   
   2-3% groei zegt dus niets over de winstgroei en zegt dus ook niets over de vermogensgroei van een aandeel en het uitgekeerde dividend.
   
   Winstgroei = Vermogensgroei + dividend uitkering= rendement op aandeel.
   [/quote]
   De verwarring stijgt ten top.
   
   Economische groei, want daarover ging het, is in eenvoudige termen niks anders dan de groei van de inkomsten van bedrijven en consumenten samen (niet zelf verzonnen, heb ik ergens gelezen).
   
   Als uit het inkomen (lees winst) van een bedrijf dividend wordt uitgekeerd aan consumenten verandert er m.i. niks aan het totaal van inkomen voor bedrijven + consumenten samen.
   
   vrgr
   marique
   

   Ook mijn idee. En dus missen we 3% rendement in de vergelijking.
9. [verwijderd] 10 september 2008 14:15

   auteur info

   •    [verwijderd]

     Lid sinds: 01 jan 0001

     Laatste bezoek: 01 jan 0001

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 0

     Gegeven: 0

   •    Aantal posts: 0

   rendement op aandelen = koerswinst + dividendrendement
   
   koerswinst op lange termijn ~ groei winst
   
   groei winst lange termijn ~ groei economie (nominale termen)
   
10. [verwijderd] 10 september 2008 14:26

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    BJL schreef:

    rendement op aandelen = koerswinst + dividendrendement
    
    koerswinst op lange termijn ~ groei winst
    
    groei winst lange termijn ~ groei economie (nominale termen)
    
    

    1e helemaal mee eens
    
    2e is naar mijn mening:
    koerswinst op lange termijn = winst groei - dividend
    
    Als je namelijk alle winst uitkeert als dividend dan is de koerswinst ook 0.
    Keer je geen dividend uit, dan is de koerswinst gelijk aan de winstgroei.
11. [verwijderd] 10 september 2008 14:33

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    FreshStart schreef:

    2e is naar mijn mening:
    koerswinst op lange termijn = winst groei - dividend
    
    Als je namelijk alle winst uitkeert als dividend dan is de koerswinst ook 0.
    Keer je geen dividend uit, dan is de koerswinst gelijk aan de winstgroei.
    

    nee, winstgroei die gerealiseerd wordt is wel afhankelijk van mate van dividenduitkering, maar niet zoals je het stelt.
    
    er zijn genoeg bedrijven die wel dividend uitkeren (de overgrote meerderheid) en die daarnaast ook winstgroei boeken.
    
    als k/w van aandelen gelijk blijft is koerswinst gelijk aan winstgroei wpa.
    
12. [verwijderd] 10 september 2008 14:41

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    marique schreef:

    De verwarring stijgt ten top.
    
    Economische groei, want daarover ging het, is in eenvoudige termen niks anders dan de groei van de inkomsten van bedrijven en consumenten samen (niet zelf verzonnen, heb ik ergens gelezen).
    
    Als uit het inkomen (lees winst) van een bedrijf dividend wordt uitgekeerd aan consumenten verandert er m.i. niks aan het totaal van inkomen voor bedrijven + consumenten samen.
    

    Volgens mij ging het over rendement. Rendement is afhankelijk van de economische groei. Verder klopt het, dus waar zit nu de verwarring?
    
    Als er niets veranderd in de wereld genereert het bedrijf elk jaar dezelfde winst. De waarde van de actieve bedrijfsmiddelen is de contante waarde van de toekomstige winsten (=toekomstige dividenduitkeringen als je netjes boekhoudt). Deze waarde van het bedrijf is constant omdat je tot in het oneindige doorgaat met het genereren van dezelfde winst. De gegenereerde winst is overtollige cash en wordt uitgekeerd als dividend. Er is geen economische groei, er is wel rendement.
    
    Als de economie en het bedrijf groeit neemt de winst toe. Daarmee neemt de contante waarde van de toekomstige winsten en dus de waarde van het bedrijf toe (koerswinst). De gegenereerde winsten zijn nog steeds overtollig en worden uitgekeerd als dividend. Naast het dividend rendement dat je hebt zonder dat er sprake is van groei heb je nu ook koerswinst omdat de contante waarde van de toekomstige winsten toe neemt.
    
    mvg
    Wilco
    
13. [verwijderd] 10 september 2008 14:47

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    "Deze waarde van het bedrijf is constant omdat je tot in het oneindige doorgaat met het genereren van dezelfde winst. De gegenereerde winst is overtollige cash en wordt uitgekeerd als dividend. Er is geen economische groei, er is wel rendement."
    
    Hier ging ik de mist in, denk ik. Zonder winstGROEI, heb je nog wel altijd winst, die uitgekeerd kan worden in de vorm van dividend.
14. [verwijderd] 10 september 2008 14:48

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    FreshStart schreef:

    2e is naar mijn mening:
    koerswinst op lange termijn = winst groei - dividend
    

    Nee, de koers is de contante waarde van de toekomstige winsten. De winsten ver in de toekomst tellen (nog) niet mee. Bij het contant maken wordt namelijk de rente verdisconteert. Honderd euro nu is meer waard dan 100 euro over een jaar.
    
    Door het verstrijken van de tijd wordt er aan de voorkant, nu, winst gerealiseerd. Aan de achterkant komen er toekomstige winsten dichterbij. Die toekomstige winsten worden, contant gemaakt, dus meer waard.
    
    mvg
    Wilco
15. [verwijderd] 10 september 2008 15:36

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Nog even over de voorspelbaarheid van outperformance door fondsbeheerders. Ik heb de laatste twintig jaar van Fortis OBAM erbij gepakt. In die twintig boekjaren (1 juli-30 juni) boekte Obam 12x een outperformance van 4% of meer ten opzichte van de MSCI World. In totaal werd 14 van de 20x beter dan de MSCI World gepresteerd.
    
    Slechts 4x werd een underperformance van meer dan 4% geboekt (da's 1/3e van het aantal significante outperformances).
    
    De grootste underperformances waren 10% (1986-1987, 9% (1992-1993) en 7% (2000-2001).
    
    De grootste outperformances waren 17% (1989-1990), 16% (1991-1992), 14% (1996-1997), 9% (1999-2000), 15% (2005-2006) en 23% (2006-2007).
    
    Elke (pak 'm beet) zeven jaar wordt een duidelijke underperformance geboekt. De laatste keer was in 2000-2001 dus het werd wel weer eens tijd. Het aantal outperformances is echter niet alleen qua aantal hoger (twee keer zoveel), maar de uitschieters naar boven zijn ook veel groter dan die naar beneden.
    
    Dat neemt niet weg dat iedereen voor de index mag kiezen. Ik leg niemand een strobreed in de weg, wat dat betreft. Uiteindelijk krijgt iedereen het rendement dat hem toekomt.
    
    PvK
16. [verwijderd] 10 september 2008 15:45

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Peter, het is duidelijk dat rendement Fortis Obam over de afgelopen 20 jaar hoger is geweest dan de index.
    
    Vraag is echter:
    Had je tien jaar geleden Obam geselecteerd als belegging, of een ander fonds destijds dat toen betere papieren leek te hebben en hoe is het rendement van dat fonds geweest?
17. [verwijderd] 10 september 2008 15:51

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    BJL schreef:

    Peter, het is duidelijk dat rendement Fortis Obam over de afgelopen 20 jaar hoger is geweest dan de index.
    
    Vraag is echter:
    Had je tien jaar geleden Obam geselecteerd als belegging, of een ander fonds destijds dat toen betere papieren leek te hebben en hoe is het rendement van dat fonds geweest?
    

    Ja, als je tien jaar geleden (1998) terugkijkt op de tien jaar daarvoor had je met acht jaar outperformance en twee jaar underperformance ook voor OBAM moeten kiezen. Dat zou beloond zijn (in de periode 1998-2008) met nog eens een ruime outperformance.
    
    Toegegeven, OBAM (en Skagen) zijn uitschieters, maar dat is ook alles wat je nodig hebt, die uitschieters.
18. [verwijderd] 10 september 2008 16:01

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    Peter van Kleef schreef:

    Ja, als je tien jaar geleden (1998) terugkijkt op de tien jaar daarvoor had je met acht jaar outperformance en twee jaar underperformance ook voor OBAM moeten kiezen. Dat zou beloond zijn (in de periode 1998-2008) met nog eens een ruime outperformance.
    

    Was er niet nog een beter fonds in de periode 1988-1998 dat de voorkeur had gekregen boven Obam?
    
    Een dergelijk overzicht, maar dan uitgebreider zeg maar:
    
    www.nrc.nl/W2/Evj/reageer98-4.html
    
    Beste fonds uit dat (beperkte) lijstje was ING Dutch Fund met ruim 4% hoger rendement gemiddeld over 1987-1997.
    
    Rendement afgelopen 10 jaar van die topper is 0,96% per jaar ;)
    
19. [verwijderd] 10 september 2008 16:07

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    quote:

    BJL schreef:

    Was er niet nog een beter fonds in de periode 1988-1998 dat de voorkeur had gekregen boven Obam?
    
    Een dergelijk overzicht, maar dan uitgebreider zeg maar:
    
    www.nrc.nl/W2/Evj/reageer98-4.html
    
    Beste fonds uit dat (beperkte) lijstje was ING Dutch Fund.
    

    Sja, in dit beperkte lijstje is Obam ook het beste wereldwijd beleggende fonds, nietwaar.
    Het is moeilijk om je in die tijd terug te verplaatsen. Ik heb Rolf Stout in november 2001
    
    www.iex.nl/columns/columns_artikel.as... (hier)
    
    voor het eerst geïnterviewd en sindsdien regelmatig voor diverse printmedia over zijn fonds geschreven, zonder uitzondering positief op basis van zijn strategie, visie én past performance. En ja, precies een jaar geleden hebben we hem in IEX Magazine ook nog ahw een kroon op het hoofd gezet om die redenen. Fortis Obam afschrijven is het meest kortzichtige wat beleggers nu kunnen doen. Eventjes uitstappen is misschien geen gek idee, maar vergeet niet later weer in te stappen.
    
    PS: overigens vind ik de hele discussie(s) onder deze column buitengewoon boeiend.
    
    
20. [verwijderd] 10 september 2008 16:35

    auteur info

    •    [verwijderd]

      Lid sinds: 01 jan 0001

      Laatste bezoek: 01 jan 0001

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 0

      Gegeven: 0

    •    Aantal posts: 0

    Volgens mij begon de discussie toen ik een link probeerde te leggen tussen economische groei en het rendement van aandelen.
    
    Volgens het CBS: Economische groei
    De volumegroei van het bruto binnenlands product (meestal tegen marktprijzen). Het bruto binnenlands product is de totale (geld)waarde van alle in een land geproduceerde goederen (en diensten) gedurende een bepaalde periode (meestal een jaar).
    
    Dus als de economie groeit met 2,5% gecorrigeerd voor inflatie, groeit de omzet van bedrijven (goederen + diensten) met 2,5%. Bij gelijkblijvende kosten, leidt dit tot 2,5% winstgroei. Plus 3,5% dividend levert dit 6% rendement op.
    Dus zou je een index hebben van aandelen van alle bedrijven, dan heb je een rendement van 6%.
    
    Als de productiviteit stijgt en de kosten dalen, neemt de winst toe en kun je een hoger rendement halen.