Ontvang nu dagelijks onze kooptips!

word abonnee
IEX 25 jaar desktop iconMarkt Monitor

Koffiekamer« Terug naar discussie overzicht

Peter van Kleef - Indexbeleggen is stom

131 Posts
Pagina: «« 1 2 3 4 5 6 7 »» | Laatste | Omlaag ↓
  1. [verwijderd] 9 september 2008 17:47
    Index beleggen is top... maar je moet wel goed rekening houden met AM, RD en ING, aangezien dit grote jongens zijn in de index.

    Kijk naar de index van vandaag, AM komt in het laatste half uur even een 1,5% omhoog zetten vanaf zijn low... dit geeft toch direct weer een reactie in de AEX...
  2. [verwijderd] 9 september 2008 18:58
    quote:

    Peter van Kleef schreef:


    Maar dat is meer een themafonds en dus bubbelgevoeliger dan normale, goede wereldwijd beleggende fondsen, dus imho niet echt een goed voorbeeld binnen het kader van deze discussie
    Ja maar dat is vooral achteraf makkelijk praten. Wat ik vernomen heb is dat Fortis OBAM ook flik heeft/had ingezet om Emerging Markets en werd een gedeelte van de overperformance daar aan toe geschreven. Dus dan is in jouw ogen Fortis Obam ook een Themafonds en bubblefonds

    Het probleem is gewoon dit. Als je wereldwijd aandelenfonds meer een themafonds is (zoals Ohra was eind 99) dan is het risico levensgroot dat de beheerder te laat draait of juist te vroeg. Als je wereldwijd aandelenfonds beter gediversificeerd is, dan is de kans groot dat het weer index naapen wordt.

  3. [verwijderd] 9 september 2008 19:45
    quote:

    *josr* schreef:

    [quote=Peter van Kleef]
    Maar dat is meer een themafonds en dus bubbelgevoeliger dan normale, goede wereldwijd beleggende fondsen, dus imho niet echt een goed voorbeeld binnen het kader van deze discussie
    [/quote]

    Ja maar dat is vooral achteraf makkelijk praten. Wat ik vernomen heb is dat Fortis OBAM ook flik heeft/had ingezet om Emerging Markets en werd een gedeelte van de overperformance daar aan toe geschreven. Dus dan is in jouw ogen Fortis Obam ook een Themafonds en bubblefonds

    Het probleem is gewoon dit. Als je wereldwijd aandelenfonds meer een themafonds is (zoals Ohra was eind 99) dan is het risico levensgroot dat de beheerder te laat draait of juist te vroeg. Als je wereldwijd aandelenfonds beter gediversificeerd is, dan is de kans groot dat het weer index naapen wordt.

    Ja en nee. Obam heeft (duidelijke) overwegingen gekozen voor opkomende markten en grondstoffen. Ze leggen dus duidelijke accenten binnen het fonds op bepaalde sectoren. Dat is hun kracht én hun achilleshiel tegelijk. Het Ohra-fonds zet veel nadrukkelijker in op een aantal thema's (verdelen de hele portefeuille over een handvol thema's). Daar zie ik toch wel een duidelijk verschil.

    Maar Obam is ook een fonds met een veel hoger risicoprofiel dan de wereldindex. Beleggers horen dat te weten voordat ze instappen. Het eerder in deze draag genomede Carmignac Investissement ontpopt zich ook al een outperformer en heeft bovendien meer hedge-mogelijkheden waardoor het fonds in slechte beursjaren de index ook zou moeten kunnen outperformen.

  4. [verwijderd] 9 september 2008 20:19
    quote:

    Hal Undy schreef:

    Er is nog iemand die denkt dat een goede belegger de index structureel kan verslaan:

    en.wikipedia.org/wiki/The_Superinvest...
    Definieer de index structureel verslaan. Bij beleggen neem je altijd een risico. Een harde garantie dat de index verslagen wordt kan dus nooit gegeven worden. Je zult altijd met perioden van outperformance en onderperformance te maken hebben. Zelfs de theorie schrijft voor dat het heel eenvoudig is de index te verslaan, namelijk door extra risico te nemen.

    Ik ben ervan overtuigd dat je met goede analyses wel in staat moet zijn de index te verslaan. Maar die analyses kosten ook tijd en dus geld. En hoe meer geld er belegd moet worden, hoe moeilijker het wordt. Zoals al genoemd, met een klein bedrag kun je nog wel snel in en uitstappen. Als je transacties van miljoenen moet gaan doen wordt het een stuk lastiger.

    mvg
    Wilco
  5. [verwijderd] 9 september 2008 23:49
    Jammer dat Peter van Kleef geen argumenten aandraagt voor zijn stelling dat indexbeleggen stom is. Volgens het onderzoek van Barras, Scaillet en Wermers dat Meesman aanhaalt zijn er nauwelijks fondsen die op langere termijn de index verslaan. Nou heb ik dat onderzoek niet gelezen, maar stel dat het waar is: dan zal Van Kleef toch moeten erkennen dat je gemiddeld genomen beter kunt beleggen in indexfondsen dan in beleggingsfondsen. Nou zullen de professionele beleggers met Van Kleef zeggen dat je met kennis van zaken de index wel degelijk kunt verslaan. Maar dat zeggen al die professionals bij de beleggingsfondsen, en toch lukt de meerderheid het niet om de index te verslaan.

    Ook van Kleef erkent dat driekwart van de beheerders er niet in slaagt om de voor hun relevante index structureel te verslaan. Hij vermeldt er niet bij over welke periode dat dan is. En dat is nou juist de crux: volgens de redenering van Meesman neemt het percentage dat de index verslaat met de tijd af en daalt op langere termijn naar nul.

    Gelukkig vindt Van Kleef zijn eigen vergelijking met de grote voetbalclubs zelf ook populistisch. De grootste bedrijven zullen meer kans hebben om ook volgend jaar weer bij de grootste bedrijven te horen. Maar dat wil niet zeggen dat het altijd goed is om in grote bedrijven te beleggen.

    Dat Van Kleef vervolgens een grafiek laat zien waarin één beleggingsfonds (Skagen Global) de index verslaat is met de beste wil van de wereld niet als argument voor zijn stelling te beschouwen. Het is eigenlijk te flauw voor woorden.

    Het onderzoek dat Van Kleef aanhaalt (Petajisto en Cremers) is interessant (en makkelijk met Google te vinden). Dus we moeten op zoek naar fondsen met een hoge Active Share. Of zou dat effect meteen uitdoven nu deze kennis voor iedereen beschikbaar is?
  6. [verwijderd] 10 september 2008 10:44
    Eigenlijk is het verschil tussen index beleggen en beleggen in een fonds niet zo groot.

    Bedrijven komen in de AEX op grond van een aantal voorwaarden, zoals omvang van het bedrijf, stabiele dividenduitkering enzo. Mensen die dus een AEX tracker kopen, zijn dus aan het stockpicken op basis van bovenstaande criteria.

    Dit is nu precies wat een fondsmanager ook doet: op basis van criteria aandelen selecteren.

    Dat de meeste fondsen slechter presteren dan de indices, ligt dus aan te hoge kosten en slechte selectie criteria.

    Wil je dus beter presteren dan de index AEX, zorg dan dat je betere criteria hebt. Er zijn best wel wat bedrijven te bedenken, die je eigenlijk niet in je index wil hebben.

    Stel dat je helemaal geen criteria gebruikt om bedrijven te selecteren, dan zou je aandelen bezitten in alle bedrijven. En aangezien de economie in NL met 2 a 3% groeit, een slecht rendement hebben.
  7. [verwijderd] 10 september 2008 10:54
    quote:

    joerie1980 schreef:

    Eigenlijk is het verschil tussen index beleggen en beleggen in een fonds niet zo groot.

    Bedrijven komen in de AEX op grond van een aantal voorwaarden, zoals omvang van het bedrijf, stabiele dividenduitkering enzo. Mensen die dus een AEX tracker kopen, zijn dus aan het stockpicken op basis van bovenstaande criteria.

    Dit is nu precies wat een fondsmanager ook doet: op basis van criteria aandelen selecteren.

    Dat de meeste fondsen slechter presteren dan de indices, ligt dus aan te hoge kosten en slechte selectie criteria.

    Wil je dus beter presteren dan de index AEX, zorg dan dat je betere criteria hebt. Er zijn best wel wat bedrijven te bedenken, die je eigenlijk niet in je index wil hebben.

    Stel dat je helemaal geen criteria gebruikt om bedrijven te selecteren, dan zou je aandelen bezitten in alle bedrijven. En aangezien de economie in NL met 2 a 3% groeit, een slecht rendement hebben.
    Grappige uitspraken, maar er klopt weinig van.

    Stabiele dividenduitkering als selectie criteria voor de AEX????
    Economie groeit met 2 a 3% en dus een slecht rendement voor Nederlandse aandelen????
  8. [verwijderd] 10 september 2008 11:01
    quote:

    joerie1980 schreef:

    Stel dat je helemaal geen criteria gebruikt om bedrijven te selecteren, dan zou je aandelen bezitten in alle bedrijven. En aangezien de economie in NL met 2 a 3% groeit, een slecht rendement hebben.
    Precies, dat is indexbeleggen.

    Je rendement (op hele lange termijn, als verschuivingen in k/w verhoudingen niet uitmaken en groei bedrijfsleven ongeveer gelijk is aan groei economie) is dan

    reele groei (2,5% die je noemt) + inflatie (zeg ook 2,5%) = 5% vermogensaanwas + dividendrendement (zeg 3-4%) = totaal rendement 8-9%
  9. [verwijderd] 10 september 2008 11:07
    Ok, lees net op wiki dat het selectiecriterium het volgende is:
    "Uitgangspunt voor opname in AEX is omzet van het aandeel (aantal verhandelde aandelen maal de beurskoers). De uiteindelijke exacte weging wordt tweemaal per jaar bepaald."
    Dus eigenlijk een heel simpel criterium, waarmee in het verleden toch goede rendementen zijn behaald.

    Voor de S&P 500 gelden de volgende criteria:
    Er zijn een aantal criteria voor opname in de S&P 500 index:

    Amerikaanse onderneming. Het moet een Amerikaans beursfonds zijn
    Minimum beurswaarde (marktkapitalisatie, ofwel market capitalization) van USD 4 miljard
    Public Float. Minimaal 50% van de aandelen moeten vrij verhandelbaar zijn (free float)
    Financieel gezond. Minimaal vier kwartalen op rij winst maken.
    Liquiditeit en normale koers. De verhouding jaarlijkse handelsomzet / marktkapitalisatie moet minimaal 0,30 zijn en het aandeel mag in absolute zin niet te laag noteren.
    Sector. Het beursfonds moet bijdragen aan een evenwichtige verhouding van de sectoren binnen de index.

    Wat is er mis met mijn laatste stelling:
    "Stel dat je helemaal geen criteria gebruikt om bedrijven te selecteren, dan zou je aandelen bezitten in alle bedrijven. En aangezien de economie in NL met 2 a 3% groeit, een slecht rendement hebben."
  10. [verwijderd] 10 september 2008 11:12
    quote:

    joerie1980 schreef:

    Financieel gezond. Minimaal vier kwartalen op rij winst maken.
    Ehm.... dan zou het dit jaar tot een aardverschuiving moeten leiden bij de S&P500.

    Automakers, banken, verzekeraars. Hele sectoren zouden eruit gegooid moeten worden.

    S&P500 zijn gewoon de 500 grootste (gemeten naar beurswaarde) bedrijven (mits voldoende float en liquiditeit in beurshandel).

    Dat van die winstgevendheid is alleen een voorwaarde voor opname van nieuwe aandelen/bedrijven.

    "Standard & Poor’s believes turnover in index membership should be avoided when
    possible. At times a company may appear to temporarily violate one or more of the
    addition criteria. However, the addition criteria are for addition to an index, not for
    continued membership. As a result, an index constituent that appears to violate criteria
    for addition to that index will not be deleted unless ongoing conditions warrant an index
    change."
  11. [verwijderd] 10 september 2008 11:19
    quote:

    joerie1980 schreef:

    Ok, lees net op wiki dat het selectiecriterium het volgende is:
    "Uitgangspunt voor opname in AEX is omzet van het aandeel (aantal verhandelde aandelen maal de beurskoers). De uiteindelijke exacte weging wordt tweemaal per jaar bepaald."
    Dus eigenlijk een heel simpel criterium, waarmee in het verleden toch goede rendementen zijn behaald.

    Voor de S&P 500 gelden de volgende criteria:
    Er zijn een aantal criteria voor opname in de S&P 500 index:

    Amerikaanse onderneming. Het moet een Amerikaans beursfonds zijn
    Minimum beurswaarde (marktkapitalisatie, ofwel market capitalization) van USD 4 miljard
    Public Float. Minimaal 50% van de aandelen moeten vrij verhandelbaar zijn (free float)
    Financieel gezond. Minimaal vier kwartalen op rij winst maken.
    Liquiditeit en normale koers. De verhouding jaarlijkse handelsomzet / marktkapitalisatie moet minimaal 0,30 zijn en het aandeel mag in absolute zin niet te laag noteren.
    Sector. Het beursfonds moet bijdragen aan een evenwichtige verhouding van de sectoren binnen de index.

    Wat is er mis met mijn laatste stelling:
    "Stel dat je helemaal geen criteria gebruikt om bedrijven te selecteren, dan zou je aandelen bezitten in alle bedrijven. En aangezien de economie in NL met 2 a 3% groeit, een slecht rendement hebben."
    Ten eerste selectie criterium voor S&P500 en AEX is niet om een index te creëren, die een beter dan gemiddeld rendement laat zien. Meest verhandelde fonds verdient de meeste aandacht en krijgt dus een plaatsje in de index. Vervolgens krijgt het grootste bedrijf, bedrijf met de grootste markt kapitalisatie, het grootste gewicht om tot een redelijke afspiegeling te komen van de economie.

    Als je in alle Nederlandse aandelen zou beleggen, dan kom je op een gemiddeld rendement uit. Zoals BJL al aangeeft zal de op de lange termijn op ongeveer 8% a 9% uitkomen. Dat heeft niets met goed, of slecht te maken. De AEX zal in ieder geval op de lange termijn niet veel beter presteren.

    Overigens ben ik het niet helemaal met BJL eens. Optellen van groei economie, inflatie en dividend. Ik zie het meer als risico vrije rente voet + risico premie.

    Mvg FS
  12. [verwijderd] 10 september 2008 11:34
    "Als je in alle Nederlandse aandelen zou beleggen, dan kom je op een gemiddeld rendement uit. Zoals BJL al aangeeft zal de op de lange termijn op ongeveer 8% a 9% uitkomen. Dat heeft niets met goed, of slecht te maken. De AEX zal in ieder geval op de lange termijn niet veel beter presteren"

    Ik denk het toch niet. De AEX gooit ook bedrijven eruit die slecht presteren, oftewel een te lage omzet halen. Als je in alle bedrijven zou beleggen dan zou je die aandelen nog steeds bezitten.

    Het belangrijkste punt van mijn betoog staat nog steeds overeind: fondsen beleggen volgens criteria en mensen die AEX trackers kopen beleggen ook volgens criteria, maar dan die van de AEX.
  13. [verwijderd] 10 september 2008 11:48
    quote:

    joerie1980 schreef:

    "Als je in alle Nederlandse aandelen zou beleggen, dan kom je op een gemiddeld rendement uit. Zoals BJL al aangeeft zal de op de lange termijn op ongeveer 8% a 9% uitkomen. Dat heeft niets met goed, of slecht te maken. De AEX zal in ieder geval op de lange termijn niet veel beter presteren"

    Ik denk het toch niet. De AEX gooit ook bedrijven eruit die slecht presteren, oftewel een te lage omzet halen. Als je in alle bedrijven zou beleggen dan zou je die aandelen nog steeds bezitten.

    Het belangrijkste punt van mijn betoog staat nog steeds overeind: fondsen beleggen volgens criteria en mensen die AEX trackers kopen beleggen ook volgens criteria, maar dan die van de AEX.
    Dus omdat bedrijven groot zijn en opgenomen worden in de AEX, zijn ze beter dan andere bedrijven, die niet in de AEX worden opgenomen? Dus smallcaps, die niet aan de eisen voldoen van de AEX, presteren slechter dan de largecap aandelen uit de AEX?

    Het gaat er niet om dat er selectie criteria zijn, want die zijn er altijd. Een AEX index bestaat nu eenmaal uit maximaal 25 aandelen. En zo heeft elke index wel een limiet. Het gaat er om dat beleggingsfondsen actieve selectie criteria gebruikt om een beter rendement te behalen. Een index gebruikt slechts passieve criteria. De vraag is nu of deze actieve selectie criteria op de lange termijn voor een outperformance kunnen zorgen.
  14. [verwijderd] 10 september 2008 12:04
    "Het gaat er om dat beleggingsfondsen actieve selectie criteria gebruikt om een beter rendement te behalen. Een index gebruikt slechts passieve criteria."

    Wat bedoel je met passieve criteria? Criteria die niet veranderen in de tijd? Of criteria die leiden tot passief gedrag? In het eerste geval zullen er ook wel beleggingsfondsen zijn die vaste onveranderlijke criteria gebruiken net als de AEX. In het tweede geval: de criteria van de AEX leiden tot actief gedrag. Bedrijven komen en gaan.
  15. [verwijderd] 10 september 2008 12:22
    quote:

    joerie1980 schreef:

    "Het gaat er om dat beleggingsfondsen actieve selectie criteria gebruikt om een beter rendement te behalen. Een index gebruikt slechts passieve criteria."

    Wat bedoel je met passieve criteria? Criteria die niet veranderen in de tijd? Of criteria die leiden tot passief gedrag? In het eerste geval zullen er ook wel beleggingsfondsen zijn die vaste onveranderlijke criteria gebruiken net als de AEX. In het tweede geval: de criteria van de AEX leiden tot actief gedrag. Bedrijven komen en gaan.

    Passief, niet met de doelstelling om een hoger dan gemiddeld rendement te behalen, maar om een bepaalde afspiegeling te creëren. AEX, bestaat uit Large Caps, AMX midcaps, ASCX smallcaps. Of bijvoorbeeld een sector index, afspiegeling van een bepaalde sector.

    Deze criteria veranderen inderdaad niet in de tijd. Doelstelling van de AEX is al vanaf 1983 onveranderd. Dat betekent dat er inderdaad zo nu en dan bedrijven komen en gaan. Maar niet omdat de verwachting is dat deze bedrijven beter/slechter gaan presteren, maar om de afspiegeling up-to-date te houden.

    Ik wil daarbij wel toevoegen dat de grens tussen actieve beleggingsfondsen en passieve trackers begint te vervagen. Zo zijn er tegenwoordig ook strategie indices (Select dividend trackers bijvoorbeeld).
131 Posts
Pagina: «« 1 2 3 4 5 6 7 »» | Laatste |Omhoog ↑

Meedoen aan de discussie?

Word nu gratis lid of log in met je emailadres en wachtwoord.