Koffiekamer« Terug naar discussie overzicht

1. Royal Dutch Pim 26 augustus 2022 10:08

   auteur info

   •    Royal Dutch Pim

     Lid sinds: 29 mei 2009

     Laatste bezoek: 22 dec 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 163

     Gegeven: 33

   •    Aantal posts: 1.681

   Dat deze uitspraak www.uitspraken.nl/uitspraak/rechtbank... niet is opgepakt door FD of IEX mag op zijn minst opmerkelijk genoemd worden.
   
   Samen met wat bevriende beleggers zijn we hier op het spoor gekomen door dit artikel: www.quotenet.nl/zakelijk/rechtszaken/...
   
   Wij zijn direct door onze (optie-) portefeuilles gegaan en hebben de nodige aanpassingen doorgevoerd zodat we in ieder geval veilig zijn in het geval er een calamiteit plaats vindt. Veilig is: voldoende middelen in je portefeuille om alle onderliggende aandelen te kopen.
   
   In 't kort:
   Het grote probleem was dat de market-maker in opties ASML geen bied/laat prijzen afgaf ('ze zijn gestopt met werken') waardoor de vermogenspositie van de belegger niet vast te stellen viel, waardoor hij onder de margin eisen terecht kwam en zijn posities moest sluiten.
   
   Wij hebben ons niet gerealiseerd dat dat dus ook kan, en je op die manier dus heel simpel persoonlijk failliet kunt gaan. Door het niet goed functioneren van de (optie-) markt. Wij vonden met name de transcriptie van de gesprekken van de belegger en BinckBank inzichtelijk. Zou velen van ons ook zomaar hebben kunnen overkomen...
2. agapim 26 augustus 2022 10:28

   auteur info

   •    agapim

     Lid sinds: 24 mrt 2005

     Laatste bezoek: 14 okt 2023

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 466

     Gegeven: 421

   •    Aantal posts: 854

   Misschien nu toch iets scheef in de regelgeving ?
   
   Ongedekt schrijven van put-opties meer aan banden leggen ?
   
   Zie de hefboomgrenzen die ingesteld zijn bij Turbo's e.d.
   
   .
3. ffff 26 augustus 2022 10:47

   auteur info

   •    ffff

     Lid sinds: 01 jan 2000

     Laatste bezoek: 21 dec 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 14755

     Gegeven: 18671

   •    Aantal posts: 39.050

   Royal Pim,
   
   Toch best veel op jouw opvattingen aan te merken:
   1 Toch eigenlijk onvoorstelbaar dat je zo scherp, zo risicovol posities inneemt, dat wanneer er een gedeelte daarvan fout loopt, jij als belegger failliet zou gaan. Je bent dan gewoon onverstandig bezig en eerder aan het gokken dan aan verstandig investeren.
   
   2 Dat de market-maker geen koersen meer opgeeft, vind ik dan weer een teken van uitermate gezond verstand. Toevallig ben ik de laatste maanden ook nogal bezig geweest met ASML en tot de conclusie gekomen: Er is geen touw aan vast te knopen. Je kunt er niks van zeggen. Beursklimaat, problemen in China, gebemoeial van USA, en ga zo maar door.
   
   Een verstandige narketmaker geeft toe dat hij geen koersen kan afgeven en neemt het verstandige besluit dat dan ook niet te doen. Heeft dus niks met luiheid te maken, in mijn visie, maar met gezond verstand de koersen van ASML volgen.
   
   Wel juist is jouw conclusie dat als je zoals jullie "aan het beleggen" bent je veel te weinig realiseert dat je belegt zonder een fundament, zonder een stevige bodem.
   
   Beleggen is geen gokken en als je verkeerd hebt gegokt, dan is de bank zogenaamd de schuldige.....
   
   Peter
4. graham20 26 augustus 2022 11:12

   auteur info

   •    graham20

     Lid sinds: 04 mrt 2020

     Laatste bezoek: 22 dec 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 1229

     Gegeven: 953

   •    Aantal posts: 1.974

   quote:

   Royal Dutch Pim schreef op 26 augustus 2022 10:08:

   Veilig is: voldoende middelen in je portefeuille om alle onderliggende aandelen te kopen.
   
   

   Met dien verstande dat die voldoende middelen er moeten zijn op het tijdstip dat de broker het tekort aangevuld wil zien; dat die middelen er wellicht nog waren tijdens het schrijven van de optie helpt niet. Niet uitgesloten kan worden dat eiser tijdens het schrijven van de puts ASML een portefeuille had die toen toereikend was, maar vervolgens ook in waarde is gedaald.
5. graham20 26 augustus 2022 11:15

   auteur info

   •    graham20

     Lid sinds: 04 mrt 2020

     Laatste bezoek: 22 dec 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 1229

     Gegeven: 953

   •    Aantal posts: 1.974

   quote:

   ffff schreef op 26 augustus 2022 10:47:

   2 Dat de market-maker geen koersen meer opgeeft, vind ik dan weer een teken van uitermate gezond verstand.
   

   Zeker, maar het wel verbazend dat Binck in zijn voorwaarden niet een alternatieve wijze noemt op basis waarvan het tekort wordt bepaald bij het ontbreken van laatprijzen.
6. Stapelaar 26 augustus 2022 11:21

   auteur info

   •    Stapelaar

     Lid sinds: 14 feb 2012

     Laatste bezoek: 21 dec 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 257

     Gegeven: 487

   •    Aantal posts: 2.111

   Wat ook kan helpen is om een broker te hebben die short gaan in aandelen faciliteert. Die belegger had dan -als de bank daaraan zou willen meewerken- aandelen ASML kunnen verkopen ter afdekking van de geschreven puts.
7. Leefloon 26 augustus 2022 11:25

   auteur info

   •    Leefloon

     Lid sinds: 13 dec 2018

     Laatste bezoek: 22 dec 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 4625

     Gegeven: 17624

   •    Aantal posts: 10.814

   quote:

   Royal Dutch Pim schreef op 26 augustus 2022 10:08:

   Dat deze uitspraak www.uitspraken.nl/uitspraak/rechtbank... niet is opgepakt door FD of IEX mag op zijn minst opmerkelijk genoemd worden.

   Flauwekul; niets nieuws onder de zon. Uitstekende uitspraak. Je loopt met short puts ook uiteindelijk hetzelfde maximale risico als wanneer je de aandelen kocht, met een hefboom van geleend geld. en ook zonder bied- en laatprijzen is een redelijke waarde van een optie te berekenen.
   
   Gebruik het instrument bijvoorbeeld bij koopbereidheid, en dan liefst ook nog op een verstandige manier. Korte looptijd, niet gaan voor hoge bedragen, geen stoere aantallen en dergelijke. Maak je een foutje, dan hoeft het aandeel niet te stijgen om er toch nog iets aan over te houden. Je mag van mij al het geld reserveren of (willen) vrijmaken, en het kan inderdaad om een enorme onderliggende waarde gaan.
   
   Let theoretisch ook op de marginformule, In theorie kon de margin ver uitstijgen boven het maximale verlies, door een vermenigvuldigingsfactor van 2.
   
   Dit lijkt mij een gevalletje van iemand die lekker veel premie wilde binnenharken, door hoge risico's en/of enorme aantallen, maar je kun meer verliezen dan je inbreng. Alsof je met geleend geld heel veel aandelen ASML had gekocht; dat is bijna vergelijkbaar.
   
   Er zijn wel wat dingen in het systeem die beter kunnen, zoals "VBR". dat zou je ook maximale leencapaciteit kunnen noemen, wanneer je VBR een positief geldsaldo overstijgt.
   
   Ik moet ook zeggen, dat de casus past bij het typerende risicoprofiel van de eiser, kennelijk ook met wedden op weinig paarden. Gegokt en (veel) verloren, maar helaas nog wel genoeg geld voor een zinloze rechtszaak.
8. Stapelaar 26 augustus 2022 11:27

   auteur info

   •    Stapelaar

     Lid sinds: 14 feb 2012

     Laatste bezoek: 21 dec 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 257

     Gegeven: 487

   •    Aantal posts: 2.111

   Ook wordt nog wel eens vergeten dat de margin op opties niet alleen oploopt bij ongunstige koersontwikkeling, maar ook extra wordt verhoogd bij toegenomen volatiliteit.
9. Stapelaar 26 augustus 2022 11:32

   auteur info

   •    Stapelaar

     Lid sinds: 14 feb 2012

     Laatste bezoek: 21 dec 2024

   •    Aanbevelingen

     Ontvangen: 257

     Gegeven: 487

   •    Aantal posts: 2.111

   quote:

   ffff schreef op 26 augustus 2022 10:47:

   Royal Pim,
   
   2 Dat de market-maker geen koersen meer opgeeft, vind ik dan weer een teken van uitermate gezond verstand. Toevallig ben ik de laatste maanden ook nogal bezig geweest met ASML en tot de conclusie gekomen: Er is geen touw aan vast te knopen. Je kunt er niks van zeggen. Beursklimaat, problemen in China, gebemoeial van USA, en ga zo maar door.
   
   Peter
   

   Ben ik het niet mee eens. Ik vind dat een marketmaker te allen tijde prijzen moet afgeven, ook al maakt hij/zij de spread wat groter. Je bent marketmaker of niet, zoniet dan ben je een gewone handelaar en heb je geen recht op faciliteiten die marketmakers hebben gekregen van de beurs.
10. rene l 26 augustus 2022 11:39

    auteur info

    •    rene l

      Lid sinds: 16 dec 2005

      Laatste bezoek: 21 dec 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 10866

      Gegeven: 1582

    •    Aantal posts: 10.635

    quote:

    ffff schreef op 26 augustus 2022 10:47:

    Beleggen is geen gokken en als je verkeerd hebt gegokt, dan is de bank zogenaamd de schuldige.....
    
    Peter
    

    Dat ben ik helemaal met je eens Peter.
    
    Zelf schrijf ik regelmatig puts op aandelen die ik eventueel wel in bezit zou willen krijgen.
    MIjn uitgangspunt, zorg dat je altijd voldoende onderliggende cash hebt om aan de afnameverplichting te kunnen voldoen.
    
    En net als met het schrijven van calls op aandelen, doe dit alleen op aandelen die je daadwerkelijk in bezit hebt, je kunt dan altijd aan de leververplichting voldoen.
    
    Op deze wijze zul je nooit in problemen met je broker komen, want ja, op de beurs kan het onverwacht flink spoken.
    Er zijn genoeg voorbeelden te vinden van mensen de alles kwijt zijn geraakt en persoonlijk op de fles gingen.
    En beleggen is volgens mij heel iets anders dan speculeren alhoewel het er soms wel heel erg op lijkt.
11. Leefloon 26 augustus 2022 11:42

    auteur info

    •    Leefloon

      Lid sinds: 13 dec 2018

      Laatste bezoek: 22 dec 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 4625

      Gegeven: 17624

    •    Aantal posts: 10.814

    quote:

    ffff schreef op 26 augustus 2022 10:47:

    Een verstandige narketmaker geeft toe dat hij geen koersen kan afgeven en neemt het verstandige besluit dat dan ook niet te doen.

    De bijdrage hier wekt een beetje de suggestie dat de marketmaker er als bedrijf helemaal mee gestopt zou zijn, maar een als belegger handelende marketmaker hoeft ondanks mogelijke afdekking inderdaad niet doorlopend prijzen af te geven. Laat staan tijdens calamiteiten. Daar zijn reglementen voor, waarbij de broker van een gokker geen partij is.
12. shaai 26 augustus 2022 12:32

    auteur info

    •    shaai

      Lid sinds: 29 jul 2005

      Laatste bezoek: 22 dec 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 449

      Gegeven: 1161

    •    Aantal posts: 4.515

    quote:

    Stapelaar schreef op 26 augustus 2022 11:32:

    [...]
    
    Ben ik het niet mee eens. Ik vind dat een marketmaker te allen tijde prijzen moet afgeven, ook al maakt hij/zij de spread wat groter. Je bent marketmaker of niet, zoniet dan ben je een gewone handelaar en heb je geen recht op faciliteiten die marketmakers hebben gekregen van de beurs.
    

    Daarnaast hoeft een market maker ook niet per se een fundamentele visie op een aandeel te hebben, omdat hij zijn positie ‘glad’ kan houden met hedging van de ‘Grieken’.
13. jrxs4all 26 augustus 2022 12:36

    auteur info

    •    jrxs4all

      Lid sinds: 29 sep 2004

      Laatste bezoek: 17 sep 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 2096

      Gegeven: 1238

    •    Aantal posts: 12.176

    quote:

    Stapelaar schreef op 26 augustus 2022 11:32:

    [...]
    
    Ben ik het niet mee eens. Ik vind dat een marketmaker te allen tijde prijzen moet afgeven, ook al maakt hij/zij de spread wat groter. Je bent marketmaker of niet, zoniet dan ben je een gewone handelaar en heb je geen recht op faciliteiten die marketmakers hebben gekregen van de beurs.
    

    Daar zijn regels voor. Bij Euronext zo uit mijn hoofd moet je 70% van de tijd quotes afgeven en dat gemiddeld over een maand. Altijd quotes afgeven hoeven ze niet, zou ook onredelijk zijn want de marketmaker moet kunnen hedgen en dat kan tijdens grote paniek niet altijd.
    
    Risico van koers en liquiditeit ligt uiteindelijk bij de belegger, niet bij de broker en niet bij de marketmaker.
14. Stapelaar 26 augustus 2022 13:23

    auteur info

    •    Stapelaar

      Lid sinds: 14 feb 2012

      Laatste bezoek: 21 dec 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 257

      Gegeven: 487

    •    Aantal posts: 2.111

    quote:

    Stapelaar schreef op 26 augustus 2022 11:27:

    Ook wordt nog wel eens vergeten dat de margin op opties niet alleen oploopt bij ongunstige koersontwikkeling, maar ook extra wordt verhoogd bij toegenomen volatiliteit.
    

    Ter verduidelijking: toegenomen volatiliteit kan je bij opties op drie manieren raken.
    1. in de berekening van de theoretische waarde van een optie wordt de verwachte volatitiliteit meegenomen;
    2. bij hogere volatiliteit verhoogt de beurs de margin bij ongedekte opties
    3. de bied en laat spread wordt meestal dan ook groter
15. Leefloon 26 augustus 2022 15:18

    auteur info

    •    Leefloon

      Lid sinds: 13 dec 2018

      Laatste bezoek: 22 dec 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 4625

      Gegeven: 17624

    •    Aantal posts: 10.814

    quote:

    Stapelaar schreef op 26 augustus 2022 11:32:

    Ik vind dat een marketmaker te allen tijde prijzen moet afgeven, ook al maakt hij/zij de spread wat groter.

    De effect van zo'n niet met de realiteit overeenkomend "politieke ideaal" is te zien bij Euronext Brussel, waardoor er daar niet of nauwelijks in opties wordt gehandeld.
16. Leefloon 26 augustus 2022 15:25

    auteur info

    •    Leefloon

      Lid sinds: 13 dec 2018

      Laatste bezoek: 22 dec 2024

    •    Aanbevelingen

      Ontvangen: 4625

      Gegeven: 17624

    •    Aantal posts: 10.814

    quote:

    Stapelaar schreef op 26 augustus 2022 13:23:

    Ter verduidelijking: toegenomen volatiliteit kan je bij opties op drie manieren raken.
    3. de bied en laat spread wordt meestal dan ook groter

    En tijdelijk zonder afgegeven bied- en laatprijzen dus tijdelijk onbegrensd of onbepaald, ook omdat er maximumgrenzen zitten aan een verplichte spread.